Pues yo estoy en contra de las prohibiciones arbitrarias de acciones consensuadas que no dañan a nadie.
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Pero tu opinión no le importa a nadie, así que vete a pastar.
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Por esa regla de tres también estarás en contra de la gestación voluntaria y sin remuneración entre dos personas porque hay niños que necesitan la adopción. Cada uno con su cuerpo y su vida hace lo que quiere sin dañar a los demás al menos de forma directa eso si.
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Quitando de meterme en berenjenales éticos y debate sobre géneros por el cual a mi tampoco me gusta... Yo daría libertad para que se hiciera pero poniendo tantas condiciones para que fuese un trato justo que se haría prácticamente imposible: que realmente sea altruista por lo que no se pueda pagar a la mujer que accede a tenerlo por ti (sino terminas explotando a las mujeres sin recursos); que la gestante tenga opción de quedárselo (se ha demostrado que también participa genéticamente aunque óvulo y espermatozoide no sean suyos); que se tramite vía administración pública y que gestante e interesados no se conozcan entre sí para evitar presiones de otro tipo (presión familiar, psicológica, etc). Como mínimo.
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#1 #1 psigma dijo: Pues yo estoy en contra de las prohibiciones arbitrarias de acciones consensuadas que no dañan a nadie.@psigma Se podría decir que tales acciones consensuadas afectan a los niños que de otro modo serían adoptados.
De hecho el tema es complicado. ¿Debe la prostitución ser legal? ¿De modo que el/la prostituido pierda su derecho a la libertad sexual durante tal acto?
Creo que el tema reside en si se puede ceder un derecho tan personal e inalienable o no. En prostitución podemos entender que hay consentimiento en todo momento y la persona prostituida puede decir "no". Pero en gestación subrogada difícilmente se podrá decir "no" llegado a cierto punto.
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#5 #5 kratos18 dijo: #1 @psigma Se podría decir que tales acciones consensuadas afectan a los niños que de otro modo serían adoptados.
De hecho el tema es complicado. ¿Debe la prostitución ser legal? ¿De modo que el/la prostituido pierda su derecho a la libertad sexual durante tal acto?
Creo que el tema reside en si se puede ceder un derecho tan personal e inalienable o no. En prostitución podemos entender que hay consentimiento en todo momento y la persona prostituida puede decir "no". Pero en gestación subrogada difícilmente se podrá decir "no" llegado a cierto punto.@kratos18 En otro orden de cosas se podría hablar del comercio de órganos llevando el caso al extremo. Si podemos legalizar la gestación subrogada en cuanto a comercio de derechos sobre el propio cuerpo, necesitaríamos una justificación extra para justificar, por ejemplo, la venta de un riñón como legal.
Precisamente el logro de los Derechos Humanos fue elaborar una serie de derechos que no se puedan perder bajo ningún concepto. Si empezamos a sacrificar libertades personales tan importantes nos arriesgamos a introducir en el comercio cosas que son impensables.
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Adoptar no es fácil, y conozco casos que han estado más de diez años, siendo un matrimonio con buen sueldo y sin problemas, para poder adoptar.
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No hagas algo si no estás de acuerdo con ello, pero deja en paz a quienes quieran o se vean obligadas a hacerlo. Tratar de imponer tu ética es lo que ha venido haciendo la Iglesia Católica desde hace siglos.
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#5 #5 kratos18 dijo: #1 @psigma Se podría decir que tales acciones consensuadas afectan a los niños que de otro modo serían adoptados.
De hecho el tema es complicado. ¿Debe la prostitución ser legal? ¿De modo que el/la prostituido pierda su derecho a la libertad sexual durante tal acto?
Creo que el tema reside en si se puede ceder un derecho tan personal e inalienable o no. En prostitución podemos entender que hay consentimiento en todo momento y la persona prostituida puede decir "no". Pero en gestación subrogada difícilmente se podrá decir "no" llegado a cierto punto.#6 #6 kratos18 dijo: #5 @kratos18 En otro orden de cosas se podría hablar del comercio de órganos llevando el caso al extremo. Si podemos legalizar la gestación subrogada en cuanto a comercio de derechos sobre el propio cuerpo, necesitaríamos una justificación extra para justificar, por ejemplo, la venta de un riñón como legal.
Precisamente el logro de los Derechos Humanos fue elaborar una serie de derechos que no se puedan perder bajo ningún concepto. Si empezamos a sacrificar libertades personales tan importantes nos arriesgamos a introducir en el comercio cosas que son impensables.Oh, si la pierde voluntariamente no hay problema para mí. Pero entiende que no podemos tener en cuenta el perjuicio por omisión a la hora de regular qué se debe y qué no se debe hacer, porque como dice alguien arriba, ¿entonces qué hacemos, prohibir todas las clases de embarazo para que ningún niño de orfanato se quede sin adopción?
En los procesos de cambio de sexo tampoco se puede decir "no" llegado a cierto punto. Creo que el trámite de la gestación subrogada podría regularse de la misma manera, con el debido examen y acondicionamiento psicológico a fin de distinguir a las que están dispuestas a ceñirse a su contrato y no cambiar de opinión en el último momento. Sólo de esa manera conservaríamos los derechos individuales y el libre albedrío.
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Pues yo estoy totalmente a favor del Movimiento por la Extinción Humana Voluntaria.
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¿Y tú quién eres para decirle a las mujeres lo que pueden o lo que no pueden hacer con sus cuerpos? Anda y vete a cagar.
#4 #4 biteme dijo: Quitando de meterme en berenjenales éticos y debate sobre géneros por el cual a mi tampoco me gusta... Yo daría libertad para que se hiciera pero poniendo tantas condiciones para que fuese un trato justo que se haría prácticamente imposible: que realmente sea altruista por lo que no se pueda pagar a la mujer que accede a tenerlo por ti (sino terminas explotando a las mujeres sin recursos); que la gestante tenga opción de quedárselo (se ha demostrado que también participa genéticamente aunque óvulo y espermatozoide no sean suyos); que se tramite vía administración pública y que gestante e interesados no se conozcan entre sí para evitar presiones de otro tipo (presión familiar, psicológica, etc). Como mínimo.¿Que tenga opción de quedárselo? Esa mujer hipotética que describes ha firmado un contrato y ha aceptado llevar en su cuerpo al hijo de otras personas. Si al final cambia de opinión y quiere interrumpir la cadena de los intermediarios, se jode y baila la polca.
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Si una mujer se pone precio a si misma... Que haga lo que quiera no? Hace feliz a unos padres y todo
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#11 #11 alma_podrida dijo: ¿Y tú quién eres para decirle a las mujeres lo que pueden o lo que no pueden hacer con sus cuerpos? Anda y vete a cagar.
#4 ¿Que tenga opción de quedárselo? Esa mujer hipotética que describes ha firmado un contrato y ha aceptado llevar en su cuerpo al hijo de otras personas. Si al final cambia de opinión y quiere interrumpir la cadena de los intermediarios, se jode y baila la polca.@alma_podrida Si ella lo alimenta y literalmente "lo crea" durante 9 meses ¿por qué es menos suyo? ¿la genética cuenta más que el cuidado? Pues lamentándolo mucho los estudios ya han demostrado que esa tercera persona que gesta también tiene implicación genética. Así mismo, la implicación y salud psicológica de una persona, como derecho fundamental, está por encima de un contrato en el que, como te estoy diciendo, considero que debería ir una cláusula sobre tener decisión al final del proceso. Que esto no es como darle a otra persona un bolígrafo. El dinero no te hace padre.
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Cuando conozcas a una mujer que desearía tener hijos, y en realidad puede quedarse embarazada pero cuyo cuerpo no puede llevar a término un embarazo porque pondría en peligro su vida y la de su hijo, seguramente cambies tu parecer.
No hablo de la subrogación comercial, si no de cuando una persona no puede tener hijos de forma natural.
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Una de mis vecinas lleva años arrastrando distintos problemas de salud que la impiden gestar. ¿Vas venir tú a privarla de tener un hijo de esta manera cuando entre ella y la mujer que presta su vientre hay acuerdo?
Antes de soltar tonterías se puede probar a pensar un poco.
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#1 #1 psigma dijo: Pues yo estoy en contra de las prohibiciones arbitrarias de acciones consensuadas que no dañan a nadie.Podrá ser consensuada, pero si la madre de alquiler está en una situación de dificultades económicas, como es la mayoría de los casos, estamos hablando de una explotación para que una pareja con más recursos no lo haga -ya sea porque no puede, ya sea porque no le da la gana-.
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#0 #0 somewhere over the rainbow dijo: somewhere over the rainbow, tenía que decir que estoy totalmente en contra de la gestación subrogada. Las mujeres no son incubadoras humanas, no deberían ser "vientres de alquiler" porque una persona no tiene precio. Me parece muy triste que se haga esto y que la gente lo apoye, teniendo en cuenta además, que hay millones de niños que desearían ser adoptados para tener una vida decente. TQDYo estoy de acuerdo contigo, pero al igual que en la prostitución, prohibirlo tajantemente puede ser contraproducente incluso, pero veo necesario salidas: una legislación dura, que proteja a la parte más débil y se asegure que no sólo es apta, sino que psicológicamente está preparada, además de limitar las veces que una persona puede hacerlo. Una mujer de mi edad en EEUU -que es el país arquetípico donde ocurre-, no debería recurrir a ser vientre de alquiler para pagarse sus estudios, por ejemplo.
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#14 #14 zweifel dijo: Cuando conozcas a una mujer que desearía tener hijos, y en realidad puede quedarse embarazada pero cuyo cuerpo no puede llevar a término un embarazo porque pondría en peligro su vida y la de su hijo, seguramente cambies tu parecer.
No hablo de la subrogación comercial, si no de cuando una persona no puede tener hijos de forma natural.@zweifel Tener hijos no es una necesidad, tampoco es un derecho, es una libertad. Hay personas que físicamente no pueden hacer cosas que desean con mucho ahínco y eso les puede suponer una depresión o cualquier tipo de cosa. Ayudarles pasa por evitarles ese desgaste psicológico en primer lugar y si físicamente puedes hacer algo por ellos en los que sólo se impliquen a sí mismos en sus consecuencias, adelante. Pero no puedes anteponer la pena que te dé una situación a la explotación de otras personas, ya sea física o emocional.
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#16 #16 IllegitimisNilCarborundum dijo: #1 Podrá ser consensuada, pero si la madre de alquiler está en una situación de dificultades económicas, como es la mayoría de los casos, estamos hablando de una explotación para que una pareja con más recursos no lo haga -ya sea porque no puede, ya sea porque no le da la gana-. Pero eso no es una excusa para prohibir el proceso, porque la explotación económica puede darse en todos los ámbitos que incluyen una labor y un emolumento. ¿Prohibiremos también el recoger aceitunas en Andalucía porque la mayoría de jornaleros están explotados?
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Permíteme discrepar, pero las personas si que tienen precio y es el que ellos mismos decidan ponerse. Mientras este tipo de cosas se hagan de manera consensuada y sin estar bajo ningún tipo de amenaza, no debería haber ningún problema.
¿Acaso no hay hombres que cobran por dar su semen? ¿Y no cobran los modelos por usar su cuerpo de escaparate? ¿No hay muchos trabajos en los que se paga por usar el cuerpo para realizar trabajos mecánicos? El cuerpo humano es un bien y solo su dueño es libre de decidir si alquilar su uso como él decida.
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#17 #17 IllegitimisNilCarborundum dijo: #0 Yo estoy de acuerdo contigo, pero al igual que en la prostitución, prohibirlo tajantemente puede ser contraproducente incluso, pero veo necesario salidas: una legislación dura, que proteja a la parte más débil y se asegure que no sólo es apta, sino que psicológicamente está preparada, además de limitar las veces que una persona puede hacerlo. Una mujer de mi edad en EEUU -que es el país arquetípico donde ocurre-, no debería recurrir a ser vientre de alquiler para pagarse sus estudios, por ejemplo.Y en cuanto a las adopciones, tienes toda la razón: hay miles de niños con necesidad de una familia, en España y fuera de ella, un lazo genético no hace que mágicamente haya unos sentimientos. Dos de mis primos son adoptados -y españoles, que es raro y difícil-, y la adopción está llena de trabas. Esto es un negocio, y no siempre limpio. Se mueven millones por los vientres de alquiler, por las pruebas de fertilidad, por los tratamientos...
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Yo tengo varias razones para estar en contra, la primera es obvia: un niño no es mercancía que se manda por encargo. La segunda, la madre. Todo es muy bonito en el papel, la realidad es otra: actualmente la mayoría de madres de vientre de alquiler no es que lo hagan forzadas por la misería, es que existen hasta lugares que parecen campos de trabajo (en Nigeria o en países del Este) donde tienen a las mujeres embarazadas como ganado. Son los embarazos más baratos y los que más abundan. Sin contar las condiciones abusivas de los contratos. Si uno se informa es hasta de espanto. Hay varias fuentes no solo este artículo. http://solidaridad.net/el-proxenetismo-del-embarazo-vientres-de-alquiler/
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#18 #18 biteme dijo: #14 @zweifel Tener hijos no es una necesidad, tampoco es un derecho, es una libertad. Hay personas que físicamente no pueden hacer cosas que desean con mucho ahínco y eso les puede suponer una depresión o cualquier tipo de cosa. Ayudarles pasa por evitarles ese desgaste psicológico en primer lugar y si físicamente puedes hacer algo por ellos en los que sólo se impliquen a sí mismos en sus consecuencias, adelante. Pero no puedes anteponer la pena que te dé una situación a la explotación de otras personas, ya sea física o emocional.Tu piedra angular, referida en la última frase, es identificar unilateralmente la gestación subrogada con la explotación de mujeres en malas condiciones económicas. Estamos volviendo a la misma postura que aquel debate sobre la prostitución de la última vez que no veía la diferencia entre prostituta y esclava sexual. Piensa en lo que voy a decir, y otórgame en tu mente todas las malas intenciones que quieras si eso te complace: ¿no deberíamos tomar acciones para impedir la explotación en lugar de prohibir arbitrariamente determinadas maneras en que una persona puede ser explotada?
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#19 #19 psigma dijo: #16 Pero eso no es una excusa para prohibir el proceso, porque la explotación económica puede darse en todos los ámbitos que incluyen una labor y un emolumento. ¿Prohibiremos también el recoger aceitunas en Andalucía porque la mayoría de jornaleros están explotados?Si lees mis comentarios, que parece que no lo has hecho, hablo de una legislación más dura, progresiva. Porque no nos engañemos, sí, las mujeres pueden tener hijos, pero que se atreva a comercializar con nuestro cuerpo durante nueve meses, y sea algo normalizado en tantos países como si fuéramos animales, dice mucho de la sociedad en la que vivimos.
Y en cuanto a tu ejemplo, prohibir no, pero sin garantías legales esas personas que las traen con camiones de otros lugares porque aceptan vender su trabajo a precio de saldo, no deberían trabajar, debería estar penado no para ellos, sino para los patrones que lo consienten y lo buscan.
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Con la frase última deberías estar en contra de las parejas heterosexuales que desean tener hijos, de las fecundaciones in vitro, etc...
"Una persona no tiene precio". ¿A qué te refieres? Porque, por ejemplo, las fecundaciones in vitro o las inseminaciones artificiales para generar a un ser humano tampoco salen gratis.
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#24 #24 IllegitimisNilCarborundum dijo: #19 Si lees mis comentarios, que parece que no lo has hecho, hablo de una legislación más dura, progresiva. Porque no nos engañemos, sí, las mujeres pueden tener hijos, pero que se atreva a comercializar con nuestro cuerpo durante nueve meses, y sea algo normalizado en tantos países como si fuéramos animales, dice mucho de la sociedad en la que vivimos.
Y en cuanto a tu ejemplo, prohibir no, pero sin garantías legales esas personas que las traen con camiones de otros lugares porque aceptan vender su trabajo a precio de saldo, no deberían trabajar, debería estar penado no para ellos, sino para los patrones que lo consienten y lo buscan.No, no lo hice. No habías enviado el comentario cuando leí el que me dirigías a mí.
Entonces diría que estamos de acuerdo. Como digo arriba, opino que deberíamos dedicar nuestros esfuerzos a combatir la explotación en cualquiera de sus formas, antes que a prohibir maneras en que una persona puede ser explotada. ¿Te parece reazonable?
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#25 #25 elincreiblecalcetin dijo: Con la frase última deberías estar en contra de las parejas heterosexuales que desean tener hijos, de las fecundaciones in vitro, etc...
"Una persona no tiene precio". ¿A qué te refieres? Porque, por ejemplo, las fecundaciones in vitro o las inseminaciones artificiales para generar a un ser humano tampoco salen gratis.Nota: Con las parejas hetero me refiero a que haya coito y que no sean estériles, evidentemente.
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#26 #26 psigma dijo: #24 No, no lo hice. No habías enviado el comentario cuando leí el que me dirigías a mí.
Entonces diría que estamos de acuerdo. Como digo arriba, opino que deberíamos dedicar nuestros esfuerzos a combatir la explotación en cualquiera de sus formas, antes que a prohibir maneras en que una persona puede ser explotada. ¿Te parece reazonable?Efectivamente. Las prohibiciones solo traen mercados negros mucho peores. De todas formas me hace gracia el autor con sus daños como dices tu por omision, ya que estamos haciendo eso continuamente, al comer comida algo mas cara de la necesaria, al consumir alcohol o hacer actividades recreativas cuando hay tanta gente que necesita ayuda. Pero bueno...
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#26 #26 psigma dijo: #24 No, no lo hice. No habías enviado el comentario cuando leí el que me dirigías a mí.
Entonces diría que estamos de acuerdo. Como digo arriba, opino que deberíamos dedicar nuestros esfuerzos a combatir la explotación en cualquiera de sus formas, antes que a prohibir maneras en que una persona puede ser explotada. ¿Te parece reazonable?Creo que son dos frentes diferentes y que no hay desantender ninguno, ejemplo, siempre recurro a la violencia de género, no por nada especial, sino porque es el que mejor conozco. No sirve de nada una legislación en condiciones -que no la tenemos-, cuando no hay salidas, cuando no hay refugios, cuando no se puede ofrecer a las víctimas un trabajo para empezar de nuevo con su familia, para ser independientes.
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#1 #1 psigma dijo: Pues yo estoy en contra de las prohibiciones arbitrarias de acciones consensuadas que no dañan a nadie.@psigma ya no solo lo que ha dicho #16 #16 IllegitimisNilCarborundum dijo: #1 Podrá ser consensuada, pero si la madre de alquiler está en una situación de dificultades económicas, como es la mayoría de los casos, estamos hablando de una explotación para que una pareja con más recursos no lo haga -ya sea porque no puede, ya sea porque no le da la gana-. @IllegitimisNilCarborundum , si no que el mayor problema de la gestación subrogada, es el niño, quien es la verdadera "victima" de todo esto y de quien todos se olvidan. Por eso me parece muy guarro y sucio que el colectivo gay hable de discriminación hacia ellos porque no se permita la gestación subrogada. Es un tema peliagudo que la verdad, no se donde posicionarme
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Como diría Malthus: o adoptas o te rajo.
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#29 #29 IllegitimisNilCarborundum dijo: #26 Creo que son dos frentes diferentes y que no hay desantender ninguno, ejemplo, siempre recurro a la violencia de género, no por nada especial, sino porque es el que mejor conozco. No sirve de nada una legislación en condiciones -que no la tenemos-, cuando no hay salidas, cuando no hay refugios, cuando no se puede ofrecer a las víctimas un trabajo para empezar de nuevo con su familia, para ser independientes. Entonces debería cambiarse la ley, eso es un punto común. Es sólo que yo considero que es preferible perseguir que prohibir.
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#9 #9 psigma dijo: #5 #6 Oh, si la pierde voluntariamente no hay problema para mí. Pero entiende que no podemos tener en cuenta el perjuicio por omisión a la hora de regular qué se debe y qué no se debe hacer, porque como dice alguien arriba, ¿entonces qué hacemos, prohibir todas las clases de embarazo para que ningún niño de orfanato se quede sin adopción?
En los procesos de cambio de sexo tampoco se puede decir "no" llegado a cierto punto. Creo que el trámite de la gestación subrogada podría regularse de la misma manera, con el debido examen y acondicionamiento psicológico a fin de distinguir a las que están dispuestas a ceñirse a su contrato y no cambiar de opinión en el último momento. Sólo de esa manera conservaríamos los derechos individuales y el libre albedrío.@psigma Como decía Aristoteles, la libertad es como una piedra. Una vez se la arroja es muy difícil de recuperar.
Si la persona no puede cambiar de opinión ya no es libre. El cambio de sexo no será reversible, pero no es una renuncia personal a favor de un tercero. Si hoy decido venderme como esclavo y mañana cambio de idea tendré un problema muy gordo. Por suerte nuestras leyes no lo permiten. Así pues, ¿debemos tolerar la esclavitud por periodos de 9 meses o menos?
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#32 #32 psigma dijo: #29 Entonces debería cambiarse la ley, eso es un punto común. Es sólo que yo considero que es preferible perseguir que prohibir.Eso es innegable, pero no es perseguir, es socorrer, es dar distintas oportunidades para no recurrir a eso como fuente de ingresos, porque no nos engañemos, de mil casos puede haber uno que lo haga desinteresadamente, se mueve mucho dinero entre particulares, y lo que es peor, hay trata de blanca y personas obligadas a hacerlo.
Legislar, sí, pero ofrecer una salida a esas mujeres para que no sea ese su modo de vida por necesidad.
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"las mujeres no son incubadoras" es una consecuencia de la liberación de la mujer y de su cuerpo. Antes de eso, la mujer solo servía para gestar y servir, y no era dueña de si misma. Si partimos de esa base: ¿no crees que, ya que la mujer decide sobre su cuerpo, puede decidir si quiere gestar el bebé de otros? En mi opinion, (y al margen de los niños que podrían ser adoptados) la gestación subrogada, si se realiza de manera libre, es beneficiosa para ambas partes: para los padres que reciben un servicio, y para la mujer que recibe un aporte económico o lo hace tan solo por altruismo.
Ya se venden ovulos y semen en beneficio de otros. ¿Por qué dar un paso más allá?
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pero debes respetar que hay mujeres dispuestas a hacerlo. No es lo mismo que un hombre donando esperma (de ninguna forma, el embarazo trae muchos mas problemas, aquí la mujer está en clara desventaja), pero sería el equivalente moral: según esta misma lógica los hombres no somos bancos de esperma con patas, como seres humanos, no se nos debería usar nuestra esperma fuera de nuestro consentimiento, ergo, se deberían cerrar todas las clínicas de inseminación, ya que hay niños esperando a ser adoptados. El punto que quiero dar creo que es que es un tema donde lo que es moralmente correcto no es claro, ya que hay gente que lo hace voluntariamente, pero en ocasiones se fuerza a hacerlo y se manipula por que se haga, es un tema muy delicado.
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#35 #35 ninive_de_incognito dijo: "las mujeres no son incubadoras" es una consecuencia de la liberación de la mujer y de su cuerpo. Antes de eso, la mujer solo servía para gestar y servir, y no era dueña de si misma. Si partimos de esa base: ¿no crees que, ya que la mujer decide sobre su cuerpo, puede decidir si quiere gestar el bebé de otros? En mi opinion, (y al margen de los niños que podrían ser adoptados) la gestación subrogada, si se realiza de manera libre, es beneficiosa para ambas partes: para los padres que reciben un servicio, y para la mujer que recibe un aporte económico o lo hace tan solo por altruismo.
Ya se venden ovulos y semen en beneficio de otros. ¿Por qué dar un paso más allá?Porque no es lo mismo, vender semen y óvulos, que renunciar a nueve meses de tu vida, además de estar supervisada porque lo que estás "incubando" es un producto para otro.
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ademas, desde un punto de vista muy frío e inhumano... las mujeres son una incubadora natural, biológicamente están diseñadas para serlo, de la misma forma un hombre es solo un banco de esperma natural...es la razón de existencia de los géneros: un método de reproducción.
lo que trae el conflicto aquí no es nuestro genero, es nuestra especie: somos un ser racional que podemos ir más allá que aquello para lo que nos diseñó la naturaleza, no somos sólo un cuerpo, lo cual significa que tenemos libertad, podemos escoger, y, en este caso, podemos distinguir entre el bien y el mal, y este asunto en particular no es claro: ¿usamos nuestra biología y la "comercializamos"? ¿eso es incorrecto o correcto? ¿donde dibujamos la linea?
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#17 #17 IllegitimisNilCarborundum dijo: #0 Yo estoy de acuerdo contigo, pero al igual que en la prostitución, prohibirlo tajantemente puede ser contraproducente incluso, pero veo necesario salidas: una legislación dura, que proteja a la parte más débil y se asegure que no sólo es apta, sino que psicológicamente está preparada, además de limitar las veces que una persona puede hacerlo. Una mujer de mi edad en EEUU -que es el país arquetípico donde ocurre-, no debería recurrir a ser vientre de alquiler para pagarse sus estudios, por ejemplo.evidentemente que no es lo mismo, aquí te doy la razón completa. Sin embargo es el equivalente en la pregunta moral "¿se debe comercializar la reproducción o siquiera dar la posibilidad de hacerlo?", no tengo respuesta, es un tema muy difícil y complejo, es una legítima pregunta moral.
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#38 #38 superpollastre dijo: ademas, desde un punto de vista muy frío e inhumano... las mujeres son una incubadora natural, biológicamente están diseñadas para serlo, de la misma forma un hombre es solo un banco de esperma natural...es la razón de existencia de los géneros: un método de reproducción.
lo que trae el conflicto aquí no es nuestro genero, es nuestra especie: somos un ser racional que podemos ir más allá que aquello para lo que nos diseñó la naturaleza, no somos sólo un cuerpo, lo cual significa que tenemos libertad, podemos escoger, y, en este caso, podemos distinguir entre el bien y el mal, y este asunto en particular no es claro: ¿usamos nuestra biología y la "comercializamos"? ¿eso es incorrecto o correcto? ¿donde dibujamos la linea?¿Disculpa? Una mujer no es una incubadora natural, es una PERSONA, una a que por sus condiciones biológicas se la puede explotar de un modo que al sexo masculino no.
Y de ningún modo, vender esperma es el equivalente a la gestación subrogada, lo será vender o donar óvulos. Estamos hablando de que una persona asuma cambios en su cuerpo permanente, nueve meses de no tener control sobre sus acciones y su cuerpo, por gestar un producto para otros.
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#39 #39 superpollastre dijo:#17 #17 IllegitimisNilCarborundum dijo: #0 Yo estoy de acuerdo contigo, pero al igual que en la prostitución, prohibirlo tajantemente puede ser contraproducente incluso, pero veo necesario salidas: una legislación dura, que proteja a la parte más débil y se asegure que no sólo es apta, sino que psicológicamente está preparada, además de limitar las veces que una persona puede hacerlo. Una mujer de mi edad en EEUU -que es el país arquetípico donde ocurre-, no debería recurrir a ser vientre de alquiler para pagarse sus estudios, por ejemplo.evidentemente que no es lo mismo, aquí te doy la razón completa. Sin embargo es el equivalente en la pregunta moral "¿se debe comercializar la reproducción o siquiera dar la posibilidad de hacerlo?", no tengo respuesta, es un tema muy difícil y complejo, es una legítima pregunta moral. #17 #17 IllegitimisNilCarborundum dijo: #0 Yo estoy de acuerdo contigo, pero al igual que en la prostitución, prohibirlo tajantemente puede ser contraproducente incluso, pero veo necesario salidas: una legislación dura, que proteja a la parte más débil y se asegure que no sólo es apta, sino que psicológicamente está preparada, además de limitar las veces que una persona puede hacerlo. Una mujer de mi edad en EEUU -que es el país arquetípico donde ocurre-, no debería recurrir a ser vientre de alquiler para pagarse sus estudios, por ejemplo., ups lo siento, iba por numero #37.#37 IllegitimisNilCarborundum dijo: #35 Porque no es lo mismo, vender semen y óvulos, que renunciar a nueve meses de tu vida, además de estar supervisada porque lo que estás "incubando" es un producto para otro.
no tengo un posicionamento claro aquí, no me decanto por el a favor o en contra de este asunto, me mantengo en el centro, pero creo que es necesario preguntarnos sobre las preguntas de moralidad al respecto y el porqué es una cuestión difícil de responder.
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#39 #39 superpollastre dijo: #17 evidentemente que no es lo mismo, aquí te doy la razón completa. Sin embargo es el equivalente en la pregunta moral "¿se debe comercializar la reproducción o siquiera dar la posibilidad de hacerlo?", no tengo respuesta, es un tema muy difícil y complejo, es una legítima pregunta moral. No, no es el equivalente. Son nueve meses de tu vida, donde parte de tus acciones y de tu cuerpo están limitada a los intereses de otros por un trato económico. Es explotación en la mayoría de los casos, es un número nimio de casos altruistas.
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#20 #20 zutano dijo: Permíteme discrepar, pero las personas si que tienen precio y es el que ellos mismos decidan ponerse. Mientras este tipo de cosas se hagan de manera consensuada y sin estar bajo ningún tipo de amenaza, no debería haber ningún problema.
¿Acaso no hay hombres que cobran por dar su semen? ¿Y no cobran los modelos por usar su cuerpo de escaparate? ¿No hay muchos trabajos en los que se paga por usar el cuerpo para realizar trabajos mecánicos? El cuerpo humano es un bien y solo su dueño es libre de decidir si alquilar su uso como él decida.@zutano Toda persona puede abandonar su trabajo cuando lo considere oportuno.
Esto no pasa en la gestación subrogada. La voluntad es algo de tracto sucesivo, en un momento puede desaparecer y entonces la actividad ya es obligada.
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#41 #41 superpollastre dijo: #39 #17 , ups lo siento, iba por numero #37.
no tengo un posicionamento claro aquí, no me decanto por el a favor o en contra de este asunto, me mantengo en el centro, pero creo que es necesario preguntarnos sobre las preguntas de moralidad al respecto y el porqué es una cuestión difícil de responder. No es cuestión de moralidad, es cuestión de explotación del cuerpo de una persona para lucrarse de un modo u otro.
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Si el adoptar fuera mas fácil seguro que no se daba tanto caso de vientre de alquiler (cosa que me parece bien que sea haga, cada cual con sus razones). Yo, por mucho que pudiera educar perfectamente a un niño, el estado considera que no puedo ya que no tengo dinero para "comprarlo".... En cambio, los hay muchos con pasta que adoptan y que después los crian a base de nannys.
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#40 #40 IllegitimisNilCarborundum dijo: #38 ¿Disculpa? Una mujer no es una incubadora natural, es una PERSONA, una a que por sus condiciones biológicas se la puede explotar de un modo que al sexo masculino no.
Y de ningún modo, vender esperma es el equivalente a la gestación subrogada, lo será vender o donar óvulos. Estamos hablando de que una persona asuma cambios en su cuerpo permanente, nueve meses de no tener control sobre sus acciones y su cuerpo, por gestar un producto para otros.estas cambiando el significado de mis palabras, obviamente una mujer es una persona que merece todo el respeto como tal, eres antes humano que hombre o mujer, y no eres menos ni más por ser uno u el otro. como he dicho, somos mucho mas que nuestra "construcción biológica", mucho mas que "nuestro genero", pero nuestro genero tiene propósitos, no es sólo una tómbola.
y estoy completamente de acuerdo contigo en que no son equivalentes en el "cual es peor", evidentemente la mujer lo tiene mucho peor en este aspecto, pero son equivalentes en la pregunta moral de la "comercialización de la reproducción", solo en eso, solo en el concepto.
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Estos son los países donde se permite la gestación por sustitución: algunos Estados norteamericanos, Ucrania, Rusia, Canadá, Brasil, Nueva Zelanda, India, Tailandia, Georgia, México, Australia o Sudáfrica, y en el ámbito de la Unión Europea en Reino Unido, Grecia y Portugal pero sólo en casos en los que no medie precio.
No sé vosotros, pero creo que las mujeres en Sudáfrica o India no son muy libres para decidir si gestar o no el hijo de otras personas.
Yo estoy de acuerdo siempre y cuando la mujer gestante esté protegida, lo haga por altruismo y no haya dinero de por medio, es decir, estoy en contra de la gestación subrogada retribuida.
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#46 #46 superpollastre dijo: #40 estas cambiando el significado de mis palabras, obviamente una mujer es una persona que merece todo el respeto como tal, eres antes humano que hombre o mujer, y no eres menos ni más por ser uno u el otro. como he dicho, somos mucho mas que nuestra "construcción biológica", mucho mas que "nuestro genero", pero nuestro genero tiene propósitos, no es sólo una tómbola.
y estoy completamente de acuerdo contigo en que no son equivalentes en el "cual es peor", evidentemente la mujer lo tiene mucho peor en este aspecto, pero son equivalentes en la pregunta moral de la "comercialización de la reproducción", solo en eso, solo en el concepto.No necesito cambiar nada, has dicho que las mujeres son "incubadoras naturales".
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#44 #44 IllegitimisNilCarborundum dijo: #41 No es cuestión de moralidad, es cuestión de explotación del cuerpo de una persona para lucrarse de un modo u otro.sí, pero ¿que ocurre cuando no es explotación? ¿que ocurre cuando una mujer decide libremente y sin necesidad de hacerlo, de forma altruista hacerlo? es ahí donde yace el dilema moral: "¿libertad o seguridad?"
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#48 #48 IllegitimisNilCarborundum dijo: #46 No necesito cambiar nada, has dicho que las mujeres son "incubadoras naturales".mira el contexto, es importante, el genero femenino es el resultado de miles de años de evolución, ha sido creado literalmente para poder gestar infantes, la existencia de la especie depende de eso, al igual que la existencia de la especie depende de que los hombres fabriquen esperma regularmente. Ahora, no son "sólo" "incubadoras naturales", de la misma forma que un hombre no es "sólo" "un banco de esperma", com humanos somos mucho mas.
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De hecho el tema es complicado. ¿Debe la prostitución ser legal? ¿De modo que el/la prostituido pierda su derecho a la libertad sexual durante tal acto?
Creo que el tema reside en si se puede ceder un derecho tan personal e inalienable o no. En prostitución podemos entender que hay consentimiento en todo momento y la persona prostituida puede decir "no". Pero en gestación subrogada difícilmente se podrá decir "no" llegado a cierto punto.
De hecho el tema es complicado. ¿Debe la prostitución ser legal? ¿De modo que el/la prostituido pierda su derecho a la libertad sexual durante tal acto?
Creo que el tema reside en si se puede ceder un derecho tan personal e inalienable o no. En prostitución podemos entender que hay consentimiento en todo momento y la persona prostituida puede decir "no". Pero en gestación subrogada difícilmente se podrá decir "no" llegado a cierto punto.@kratos18 En otro orden de cosas se podría hablar del comercio de órganos llevando el caso al extremo. Si podemos legalizar la gestación subrogada en cuanto a comercio de derechos sobre el propio cuerpo, necesitaríamos una justificación extra para justificar, por ejemplo, la venta de un riñón como legal.
Precisamente el logro de los Derechos Humanos fue elaborar una serie de derechos que no se puedan perder bajo ningún concepto. Si empezamos a sacrificar libertades personales tan importantes nos arriesgamos a introducir en el comercio cosas que son impensables.
De hecho el tema es complicado. ¿Debe la prostitución ser legal? ¿De modo que el/la prostituido pierda su derecho a la libertad sexual durante tal acto?
Creo que el tema reside en si se puede ceder un derecho tan personal e inalienable o no. En prostitución podemos entender que hay consentimiento en todo momento y la persona prostituida puede decir "no". Pero en gestación subrogada difícilmente se podrá decir "no" llegado a cierto punto.#6 #6 kratos18 dijo: #5 @kratos18 En otro orden de cosas se podría hablar del comercio de órganos llevando el caso al extremo. Si podemos legalizar la gestación subrogada en cuanto a comercio de derechos sobre el propio cuerpo, necesitaríamos una justificación extra para justificar, por ejemplo, la venta de un riñón como legal.
Precisamente el logro de los Derechos Humanos fue elaborar una serie de derechos que no se puedan perder bajo ningún concepto. Si empezamos a sacrificar libertades personales tan importantes nos arriesgamos a introducir en el comercio cosas que son impensables.Oh, si la pierde voluntariamente no hay problema para mí. Pero entiende que no podemos tener en cuenta el perjuicio por omisión a la hora de regular qué se debe y qué no se debe hacer, porque como dice alguien arriba, ¿entonces qué hacemos, prohibir todas las clases de embarazo para que ningún niño de orfanato se quede sin adopción?
En los procesos de cambio de sexo tampoco se puede decir "no" llegado a cierto punto. Creo que el trámite de la gestación subrogada podría regularse de la misma manera, con el debido examen y acondicionamiento psicológico a fin de distinguir a las que están dispuestas a ceñirse a su contrato y no cambiar de opinión en el último momento. Sólo de esa manera conservaríamos los derechos individuales y el libre albedrío.
#4 #4 biteme dijo: Quitando de meterme en berenjenales éticos y debate sobre géneros por el cual a mi tampoco me gusta... Yo daría libertad para que se hiciera pero poniendo tantas condiciones para que fuese un trato justo que se haría prácticamente imposible: que realmente sea altruista por lo que no se pueda pagar a la mujer que accede a tenerlo por ti (sino terminas explotando a las mujeres sin recursos); que la gestante tenga opción de quedárselo (se ha demostrado que también participa genéticamente aunque óvulo y espermatozoide no sean suyos); que se tramite vía administración pública y que gestante e interesados no se conozcan entre sí para evitar presiones de otro tipo (presión familiar, psicológica, etc). Como mínimo.¿Que tenga opción de quedárselo? Esa mujer hipotética que describes ha firmado un contrato y ha aceptado llevar en su cuerpo al hijo de otras personas. Si al final cambia de opinión y quiere interrumpir la cadena de los intermediarios, se jode y baila la polca.
#4 ¿Que tenga opción de quedárselo? Esa mujer hipotética que describes ha firmado un contrato y ha aceptado llevar en su cuerpo al hijo de otras personas. Si al final cambia de opinión y quiere interrumpir la cadena de los intermediarios, se jode y baila la polca.@alma_podrida Si ella lo alimenta y literalmente "lo crea" durante 9 meses ¿por qué es menos suyo? ¿la genética cuenta más que el cuidado? Pues lamentándolo mucho los estudios ya han demostrado que esa tercera persona que gesta también tiene implicación genética. Así mismo, la implicación y salud psicológica de una persona, como derecho fundamental, está por encima de un contrato en el que, como te estoy diciendo, considero que debería ir una cláusula sobre tener decisión al final del proceso. Que esto no es como darle a otra persona un bolígrafo. El dinero no te hace padre.
No hablo de la subrogación comercial, si no de cuando una persona no puede tener hijos de forma natural.
Antes de soltar tonterías se puede probar a pensar un poco.
No hablo de la subrogación comercial, si no de cuando una persona no puede tener hijos de forma natural.@zweifel Tener hijos no es una necesidad, tampoco es un derecho, es una libertad. Hay personas que físicamente no pueden hacer cosas que desean con mucho ahínco y eso les puede suponer una depresión o cualquier tipo de cosa. Ayudarles pasa por evitarles ese desgaste psicológico en primer lugar y si físicamente puedes hacer algo por ellos en los que sólo se impliquen a sí mismos en sus consecuencias, adelante. Pero no puedes anteponer la pena que te dé una situación a la explotación de otras personas, ya sea física o emocional.
Pero eso no es una excusa para prohibir el proceso, porque la explotación económica puede darse en todos los ámbitos que incluyen una labor y un emolumento. ¿Prohibiremos también el recoger aceitunas en Andalucía porque la mayoría de jornaleros están explotados?
¿Acaso no hay hombres que cobran por dar su semen? ¿Y no cobran los modelos por usar su cuerpo de escaparate? ¿No hay muchos trabajos en los que se paga por usar el cuerpo para realizar trabajos mecánicos? El cuerpo humano es un bien y solo su dueño es libre de decidir si alquilar su uso como él decida.
Y en cuanto a tu ejemplo, prohibir no, pero sin garantías legales esas personas que las traen con camiones de otros lugares porque aceptan vender su trabajo a precio de saldo, no deberían trabajar, debería estar penado no para ellos, sino para los patrones que lo consienten y lo buscan.
"Una persona no tiene precio". ¿A qué te refieres? Porque, por ejemplo, las fecundaciones in vitro o las inseminaciones artificiales para generar a un ser humano tampoco salen gratis.
Y en cuanto a tu ejemplo, prohibir no, pero sin garantías legales esas personas que las traen con camiones de otros lugares porque aceptan vender su trabajo a precio de saldo, no deberían trabajar, debería estar penado no para ellos, sino para los patrones que lo consienten y lo buscan.No, no lo hice. No habías enviado el comentario cuando leí el que me dirigías a mí.
Entonces diría que estamos de acuerdo. Como digo arriba, opino que deberíamos dedicar nuestros esfuerzos a combatir la explotación en cualquiera de sus formas, antes que a prohibir maneras en que una persona puede ser explotada. ¿Te parece reazonable?
"Una persona no tiene precio". ¿A qué te refieres? Porque, por ejemplo, las fecundaciones in vitro o las inseminaciones artificiales para generar a un ser humano tampoco salen gratis.Nota: Con las parejas hetero me refiero a que haya coito y que no sean estériles, evidentemente.
Entonces diría que estamos de acuerdo. Como digo arriba, opino que deberíamos dedicar nuestros esfuerzos a combatir la explotación en cualquiera de sus formas, antes que a prohibir maneras en que una persona puede ser explotada. ¿Te parece reazonable?Efectivamente. Las prohibiciones solo traen mercados negros mucho peores. De todas formas me hace gracia el autor con sus daños como dices tu por omision, ya que estamos haciendo eso continuamente, al comer comida algo mas cara de la necesaria, al consumir alcohol o hacer actividades recreativas cuando hay tanta gente que necesita ayuda. Pero bueno...
Entonces diría que estamos de acuerdo. Como digo arriba, opino que deberíamos dedicar nuestros esfuerzos a combatir la explotación en cualquiera de sus formas, antes que a prohibir maneras en que una persona puede ser explotada. ¿Te parece reazonable?Creo que son dos frentes diferentes y que no hay desantender ninguno, ejemplo, siempre recurro a la violencia de género, no por nada especial, sino porque es el que mejor conozco. No sirve de nada una legislación en condiciones -que no la tenemos-, cuando no hay salidas, cuando no hay refugios, cuando no se puede ofrecer a las víctimas un trabajo para empezar de nuevo con su familia, para ser independientes.
@IllegitimisNilCarborundum , si no que el mayor problema de la gestación subrogada, es el niño, quien es la verdadera "victima" de todo esto y de quien todos se olvidan. Por eso me parece muy guarro y sucio que el colectivo gay hable de discriminación hacia ellos porque no se permita la gestación subrogada. Es un tema peliagudo que la verdad, no se donde posicionarme
Entonces debería cambiarse la ley, eso es un punto común. Es sólo que yo considero que es preferible perseguir que prohibir.
En los procesos de cambio de sexo tampoco se puede decir "no" llegado a cierto punto. Creo que el trámite de la gestación subrogada podría regularse de la misma manera, con el debido examen y acondicionamiento psicológico a fin de distinguir a las que están dispuestas a ceñirse a su contrato y no cambiar de opinión en el último momento. Sólo de esa manera conservaríamos los derechos individuales y el libre albedrío.@psigma Como decía Aristoteles, la libertad es como una piedra. Una vez se la arroja es muy difícil de recuperar.
Si la persona no puede cambiar de opinión ya no es libre. El cambio de sexo no será reversible, pero no es una renuncia personal a favor de un tercero. Si hoy decido venderme como esclavo y mañana cambio de idea tendré un problema muy gordo. Por suerte nuestras leyes no lo permiten. Así pues, ¿debemos tolerar la esclavitud por periodos de 9 meses o menos?
Legislar, sí, pero ofrecer una salida a esas mujeres para que no sea ese su modo de vida por necesidad.
Ya se venden ovulos y semen en beneficio de otros. ¿Por qué dar un paso más allá?
Ya se venden ovulos y semen en beneficio de otros. ¿Por qué dar un paso más allá?Porque no es lo mismo, vender semen y óvulos, que renunciar a nueve meses de tu vida, además de estar supervisada porque lo que estás "incubando" es un producto para otro.
lo que trae el conflicto aquí no es nuestro genero, es nuestra especie: somos un ser racional que podemos ir más allá que aquello para lo que nos diseñó la naturaleza, no somos sólo un cuerpo, lo cual significa que tenemos libertad, podemos escoger, y, en este caso, podemos distinguir entre el bien y el mal, y este asunto en particular no es claro: ¿usamos nuestra biología y la "comercializamos"? ¿eso es incorrecto o correcto? ¿donde dibujamos la linea?
lo que trae el conflicto aquí no es nuestro genero, es nuestra especie: somos un ser racional que podemos ir más allá que aquello para lo que nos diseñó la naturaleza, no somos sólo un cuerpo, lo cual significa que tenemos libertad, podemos escoger, y, en este caso, podemos distinguir entre el bien y el mal, y este asunto en particular no es claro: ¿usamos nuestra biología y la "comercializamos"? ¿eso es incorrecto o correcto? ¿donde dibujamos la linea?¿Disculpa? Una mujer no es una incubadora natural, es una PERSONA, una a que por sus condiciones biológicas se la puede explotar de un modo que al sexo masculino no.
Y de ningún modo, vender esperma es el equivalente a la gestación subrogada, lo será vender o donar óvulos. Estamos hablando de que una persona asuma cambios en su cuerpo permanente, nueve meses de no tener control sobre sus acciones y su cuerpo, por gestar un producto para otros.
no tengo un posicionamento claro aquí, no me decanto por el a favor o en contra de este asunto, me mantengo en el centro, pero creo que es necesario preguntarnos sobre las preguntas de moralidad al respecto y el porqué es una cuestión difícil de responder.
¿Acaso no hay hombres que cobran por dar su semen? ¿Y no cobran los modelos por usar su cuerpo de escaparate? ¿No hay muchos trabajos en los que se paga por usar el cuerpo para realizar trabajos mecánicos? El cuerpo humano es un bien y solo su dueño es libre de decidir si alquilar su uso como él decida.@zutano Toda persona puede abandonar su trabajo cuando lo considere oportuno.
Esto no pasa en la gestación subrogada. La voluntad es algo de tracto sucesivo, en un momento puede desaparecer y entonces la actividad ya es obligada.
no tengo un posicionamento claro aquí, no me decanto por el a favor o en contra de este asunto, me mantengo en el centro, pero creo que es necesario preguntarnos sobre las preguntas de moralidad al respecto y el porqué es una cuestión difícil de responder. No es cuestión de moralidad, es cuestión de explotación del cuerpo de una persona para lucrarse de un modo u otro.
Y de ningún modo, vender esperma es el equivalente a la gestación subrogada, lo será vender o donar óvulos. Estamos hablando de que una persona asuma cambios en su cuerpo permanente, nueve meses de no tener control sobre sus acciones y su cuerpo, por gestar un producto para otros.estas cambiando el significado de mis palabras, obviamente una mujer es una persona que merece todo el respeto como tal, eres antes humano que hombre o mujer, y no eres menos ni más por ser uno u el otro. como he dicho, somos mucho mas que nuestra "construcción biológica", mucho mas que "nuestro genero", pero nuestro genero tiene propósitos, no es sólo una tómbola.
y estoy completamente de acuerdo contigo en que no son equivalentes en el "cual es peor", evidentemente la mujer lo tiene mucho peor en este aspecto, pero son equivalentes en la pregunta moral de la "comercialización de la reproducción", solo en eso, solo en el concepto.
No sé vosotros, pero creo que las mujeres en Sudáfrica o India no son muy libres para decidir si gestar o no el hijo de otras personas.
Yo estoy de acuerdo siempre y cuando la mujer gestante esté protegida, lo haga por altruismo y no haya dinero de por medio, es decir, estoy en contra de la gestación subrogada retribuida.
y estoy completamente de acuerdo contigo en que no son equivalentes en el "cual es peor", evidentemente la mujer lo tiene mucho peor en este aspecto, pero son equivalentes en la pregunta moral de la "comercialización de la reproducción", solo en eso, solo en el concepto.No necesito cambiar nada, has dicho que las mujeres son "incubadoras naturales".