#2 @eneas26 no son “4 gilipollas que hacen ruido”, es una oposición dentro de un aparato estatal llamado Junta de Andalucía que ha tumbado esa propuesta.

Grábalo TODO.

No se solía tratar de facha a quien trata a la gente distinto en función de su nacionalidad?... Oh, wait, que hablas de españoles, entonces vale.

Y... ¿si hubiera sido una tía? Just saying.

En el momento en el que usas el término “madurez”, posicionándote moralmente por encima de quien no toma la opción que decides tomar, pasas de ser alguien con ideas propias a ser un flipado de mierda que se cree más que los demás.

#30 @An0nym0 ¿te das cuenta que todo lo que has dicho es, aparte de contradictorio, tremendamente populista y salva patrias? Primero populista, porque no dices ninguna medida concreta para todo lo que has dicho (acciones específicas, no intenciones)... pero es que VOX tampoco. Defender la propiedad privada ¿como? ¿Con que medidas? ¿Como se va a dotar a la fuerzas y cuerpos de seguridad del estado para ello? Defensa de los derechos individuales: tres cuartas de lo mismo, pero añadiendo ¿de que derechos individuales? Porque en el momento en el que tú derecho individual (no quiero que mis impuestos financien la tauromaquia ni a ningún tipo de institución religiosa) esté en contra de su derecho colectivo, te jodes. ¿Inmigración ilegal? No han dicho nada en absoluto al respecto más que “vamos a expulsar a los ilegales” o “vamos a buscar la colaboración de Europa”... Señores, más concreción, pregunto lo mismo que con la primera cuestión... Y luego empiezas con el anti, anti, anti... (y encima contradiciendo la primera frase que tú mismo has dicho... de traca, vamos).

Por último quiero reseñar (paso por alto lo que dices de recortar duplicidades, porque lo mismo decía Podemos cuando aparecieron): ¿en zerio crees en la educación privada? Crees que implementar el sistema estadounidense, uno de los países desarrollados más absurdamente incultos, y de cuyas universidades es precisamente de donde salen las ideas de la “dictadura progre”, va a ser bueno? Como diría Jose Mora: tu eres tonto, pero no tonto “pa” un rato, tú eres tonto del “tó”.

#27 @dohe estoy a punto de darte mi contacto para que sigamos esto por mensajería directa porque me mola mucho.

Es un gran ejemplo, pero ahí la cuestión es... (redoble de tambor) el diálogo. Al final, nos guste o no, aunque unos tengan su postura y los otros la contraria, se dialoga y se puede intentar llegar a un entendimiento. Lo que se debe hacer es fomentar y mantener ese diálogo y no caer en: pues que tal se ponga lo que quiera porque son sus costumbres (imponiéndolas al resto del mundo), ni en que no se lo ponga porque no encaja con mis costumbres (imponiendo las tuyas al resto del mundo). En el ejemplo que pones, te voy a dar la respuesta más simple: no te puedes bañar en una piscina con ropa que no esté diseñada para una piscina, y ahí la discusión es higiene y eso es inapelable (bueno y también seguridad). Hay camisetas de baño, hay bañadores que lo tapan literalmente todo... Tienes para elegir. Ahí termina el debate: la chica musulmana se quiere bañar cubierta hasta las cejas y lo que lleva es un traje de baño? Al agua. La gitana quiere bañarse con un culotte y ese culotte es un bañador? Al agua con ella... y así sucesivamente. ¿A alguien no le gusta compartir el baño con la gitana y la musulmana? (De hecho lo probable es que estas dos no quieran compartir el baño): ajo y agua. Las normas son de higiene, que no toleres a otras personas no te licita a impedirles pasarlo bien. Te vas a tu casa, reflexionas, y listo.

Por cierto ¿has pensado, en tu ejemplo, en la musulmana compartiendo piscina con una mujer haciendo topless? ¿Quien se ofende ahí? ¿A quien le impedimos estar ahí?

#25 @dohe si no te digo yo que no. La inmigración no crea miseria, la miseria ya está ahí. Vengo de barrios deprimidos, se lo que he visto, y si bien tiene poco que ver con la inmigración, si está descontrolada ni ayuda a combatir la miseria, porque la inmigración descontrolada condena a más gente a vivir en esa miseria. Efectivamente no tiene que ver con nacionalidades.

Lo del choque cultural... creo que vamos a tener que discutirlo con una cerveza, porque no nos estamos entendiendo al 100% y por escrito no se capta el tono (que hace mucho).

Y sobre lo ultimo... no puedo quitarte la razón. Efectivamente VOX es un partido populista que ataca el sentimiento naif de personas que creen que los problemas graves son monocausales (no es muy diferente Podemos en ese sentido acusando al patriarcado o al capitalismo). La cuestión es que lo que piensen los votantes da igual cuando la intención del partido (y ya no te digo lo que puedan hacer al final) es distinta.

Te entiendo... PERO.

Mira, estoy hiper en contra de la asimetría jurídica actual entre hombres y mujeres en el tema “pareja”, creo que ha creado un sistema donde a una tía se le va la flapa y si su pareja es un tio puede fliparlo muy mucho, y eso sin estar casados... Estando casados y como haya niños de por medio eso se puede convertir en un drama que haría llorar al mismísimo Pedro Almodóvar.

Y por mucho que conozcas a una persona, se le puede ir la flapa. Y esto va por ellas y por ellos. Tanta posibilidad tiene ella de calzarte una denuncia falsa que te arruine la vida (y que nunca compute como denuncia falsa), como tú de un día levantarte torcido y hacerle exactamente lo mismo (sin tantas consecuencias para ella, todo sea dicho). Y lo mismo si se os va la mano a cualquiera de los dos, ni te imaginas lo que he llegado a ver, o incluso vivir, con ese tema. La posibilidad está ahí.

Ahora: tengo pareja, somos un hombre y una mujer. Llevamos la tira de años, y los que nos quedan. ¿Nos casaremos? Si hay necesidades legales, si, ya está más que hablado. ¿Me lo impedirá creer que el día de mañana se le pueda ir la olla y joderme la vida en plan Juana Rivas? Ni por un segundo. Aparte de que a ese tipo de personas se las ve venir (porque se las ve venir), si por lo que fuera sucediera... Pues mira, ha pasado, y tendrá sus consecuencias, pero la vida sigue. ¿Estáis contentos el uno con el otro?, ¿creéis ambos en una medida similar en la institución del matrimonio (en nuestro caso, mas allá de cuestiones meramente legales, no), y queréis dar ese paso? Pues... Adelante. Si lo único que te impide hincar rodilla es la legislación actual en materia de género, tengo una muy mala noticia: si quiere, ya te puede joder.

#18 @dohe ¿las adicciones a drogas que entran en España precisamente por el escaso control fronterizo, dices?

A ver, fuera sarcasmos, que no te discuto en ningún momento que haya otra serie de problemas, y que los problemas causados por la inmigración no sean multicausales y no se solucionen solo con control fronterizo... Pero es una buena manera de empezar a paliarlos.

Es como si te digo que fumando puedes desarrollar un cancer de pulmón y tu me dices “si, y también respirando” mientras te enciendes un pitillo. Pues tú verás, pero desde luego no estás haciendo nada para evitarlo.

¿Que suena mal? No te lo discuto. ¿Que si nos vamos al individuo no está bien dejar fuera a Hasán, que ha recorrido a pie 3.000km para llegar a mi frontera? Tampoco te lo discuto. Pero no estamos hablando de individuos, estamos hablando de un país y de que los recursos no son ilimitados.

Por otro lado, la carambola argumental para lo del choque cultural que has usado es de traca. Un pro taurino no te va a montar un grupo terrorista para cargarse todo tu sistema de valores solo porque pienses distinto a él.

Esto sin entrar en otros posibles problemas que también son lógicos (como te aseguras de que no entran personas buscadas por la justicia, miembros de grupos terroristas o de insurgencias armadas...) y hay que tener en cuenta.

Otra cosa que hay que tener en cuenta es que además de ser “una maquinaria delimitada territorialmente”, un país es además un conjunto de costumbres y tradiciones. Una persona de otro país puede tener costumbres y tradiciones que choquen diametralmente con las del “país que hospeda”. Aquí el problema es no aceptar costumbres ajenas, ojo. Aquí el problema es que el de fuera pueda no aceptar las costumbres propias porque se sienta violentado. Ostias es que a mi no me mola nada tener un huésped a disgusto, y hay cosas que no voy a cambiar... pues ahí tienes un polvorín. Otro llega cuando hay costumbres que en el país que recibe a dichos inmigrantes son directamente delitos y en el país de origen no lo son (se me ocurre a bote pronto pegar a una mujer en un país africano o directamente una violacion conyugal en India). Ponte en su lugar ¿te resultaría fácil aceptar que algo que tú ves de Puta madre en tu país sea un delito en el país al que vas? Hablemos de que eres gay y te vas a Rusia, donde que pasees con tu pareja por la calle te granjea una paliza con total impunidad de quien te la da.

Ese es el problema de no regular la inmigración.

#7 @dohe Faltaría más. Es un tema muy básico, un país no deja de ser un conjunto de instituciones (sanidad, educación, seguridad...) cuyo rango de actuación está delimitado territorialmente. Estas instituciones cuestan dinero, que sale de una serie de impuestos que pagan los ciudadanos regulares de dicho territorio, y que se calculan en función de unos parámetros de renta, que es obtenida a partir de una serie de trabajos a los que se ha accedido (en mayor o menor medida) a través de una educación regulada. ¿Ves el círculo? Mis padres pagan unos impuestos para que se me den una serie de enseñanzas para que yo el día de mañana acceda a un puesto de trabajo para seguir generando impuestos para que mis hijos...

Es una máquina “perfectamente engrasada” en la que todos los ciudadanos regulares (independientemente de su lugar de nacimiento) de un territorio “vivan bien”. Ahora metemos la variable “inmigración ilegal”. Esta es, nos guste o no, inevitable. Se puede controlar más o menos, pero es inevitable. La inmigración ilegal, si no se controla, desestabiliza la maquinaria y esta termina colapsando.

Pero si esto no lo entiendes, te voy a dar el “problema humano” que supone la inmigración ilegal. Pongamos que aceptamos a todos los inmigrantes que entran, y los regularizamos como ciudadanos. Después ¿que? Idioma (salvo la gente de Sudamérica, no lo tienen por que conocer siquiera), trabajo (es difícil encontrar curro con un grado universitario... imagínate sin unos estudios reconocidos o convalidables, y no puedes obligar a nadie a contratar a otra persona)... Al final es gente condenada a la miseria, y de la miseria a la delincuencia hay un paso. Eso si que no lo puedes evitar de ningún modo ¿después que? ¿Saturamos más las prisiones?

En todos los casos, la inmigración ilegal necesita un control férreo porque, de lo contrario, la máquina se cae.

Añadir: la gente vota a VOX porque individuos como Eduardo García, después de haber hecho una película mala por demás (su único mérito es ser “el niño gay de Aida”), con un coste de un millón de euros (salidos de tu bolsillo y del mío) que no ha sido capaz de recaudar más de 81mil, salen a los Goya diciendo que lo que le piden al estado es “más dinero” (es literal, no interpretación de lo que dijo).

Por cositas como esa (un poco de aquí, un poco de allá).

Mira, se que no voy a hacer cambiar de parecer a nadie, aquí cada uno tiene su opinión más o menos fundada con más o menos datos. La cuestión es que, si hay una serie de problemas (y la inmigración ilegal es uno de ellos), que la gente ve en su día a día, y solo hay un partido “potable” que hable de abordarlos con acuerdos con todos sin imponer nada, mientras el resto de partidos andan en discusiones sobre el sexo de los angeles transformando debates (ojo, válidos) en legislación que se redacta y se aplica solo desde el punto de vista de uno de los lados del debate porque “es por el bien de la sociedad”. ¿Sabes cuantos en la historia han hecho lo mismo, y han acabado siendo dictaduras totalitarias? Ya te lo digo yo: todos los líderes que han fundado su poder en crear legislación en función de su ideología.

Tristemente, VOX se plantea como la alternativa más democrática ante el complejo de inferioridad (y sus vaivenes con la justicia) del PP, la indecisión de Ciudadanos, el totalitarismo (y sus vaivenes con la justicia) del PSOE, y el totalitarismo de Podemos (son lo mismo, beben de la misma ideología y sus intenciones son convertirlas en ley le pese a quien le pese). Al menos VOX habla de acuerdos, que aunque vengan aderezados con su ideología, no van con líneas rojas ideológicas.

Creo que simplificas demasiado al votante de VOX y crees demasiado en el votante de Podemos.

Reducir al absurdo votar a un partido “porque son tal”, y acto seguido hablar de proteger a las minorías, habiendo como hay problemas más serios que si afectan al día a día... No se, si miras por ahí a lo mejor encuentras algo.

Ante todo, no les he votado, pero te voy a decir razones por las que si les votaría:

Tu me hablas de protección a las minorías. Espero que hables de las minorías etnicas, porque decir (como he oído) que las mujeres son “una minoría” es de ser bastante idiota. Por otro lado, “proteger a las minorías” suele entrar en la carambola argumental de meter en el mismo saco a todo el que pertenece a esas minorías sin discriminar: véase proteger a todos los inmigrantes por igual, como si se trataran del inmigrante modelo; aplicar a las mujeres ventajas penales cuando denuncian a un hombre, como si fueran la más necesitada (¿ves que no necesito negar que haya mujeres que necesiten protección para decir que no todas necesitan toda la protección posible?); etcétera.

Ranma 1/2, allá por los noventa y tantos.

#39 @peppercat Sólo lo he encontrado en doblaje latino, pero has dicho mas o menos esto: https://www.youtube.com/watch?v=nHQpZQKcGis

Pero al final, nos hemos ido del tema, porque tu tienes otro sesgo de confirmación: Me tratas como alguien que apoya las tropelías de vox y no es así, sólo venía a decir que es un partido sobre el que, como con Podemos en sus inicios, se ha vertido mucha mierda que o bien no es del todo cierta, o bien es muy matizable, pero que no son unos locos que han entrado de chiripa, y que para entender como han llegado hay que partir del respeto y, como dicen al principio de La Princesa Mononoke, sin la venda del odio.

#35 @yoymiyo86 Eres cabezón cabezón, eh. A ver. Antes de que ¿qué religión? Porque nunca he dicho que sea ante el cristianismo. El cristianismo se lo trajo del judaísmo o de... Eso me da igual, es el concepto de "unión monógama donde hay una relación más de propiedad de una persona sobre otra" que ha ido evolucionando. Antiguamente? Si, cuando Franco... Pffff, vale. Al menos en que el papel de un cura a día de hoy es papel mojado es algo que "me concedes".

El ejemplo que me pones de tu abuela es de traca. Le operaron de enfermedades y de paso de miopía, pero si es solo de miopía te jodes, y lo sabes. Igual que si tienes una enfermedad bucodental que no requiera extracción, te jodes.

Por último... Aunque tu ejemplo haría que algún trans te partiera los morros (no funciona en plan de que un dia te miras la polla y te incomoda, es mas complejo que eso), vamos a usarlo, pongamos que es así... Coño, tienes un problema, pero a lo mejor no se soluciona con hormonas ni con una operación. Es que mi punto de vista con la transexualidad no te va a gustar, pero considero que a nivel psicológico no hay suficiente literatura clínica como para afirmar que hormonas y operaciones solucionan el problema de que una persona no esté contenta con su cuerpo (hay un porcentaje que unos omiten y otros se ponen por bandera, pequeño pero relevante, de gente que se arrepiente, por ejemplo). No estamos hablando de que se acepte que a fulano le atraiga mengano y esté enamorado de el, estamos hablando de que fulano no es fulano porque no se siente fulano, sino que se siente mengana (casi caigo).

#31 @yomiyo86 ¡Sapristi! Menuda cagada por sesgo de confirmación he cometido.

Dejando de lado la transexualidad infantil (no encuentro mucho concluyente en un sentido y en otro, y descarto lo que he usado para apoyar mi argumento), lo que está claro, para mi, es que si no es una enfermedad debe quedar fuera del sistema se salud pública. Hay enfermedades, dolencias tras... bla bla bla que no están cubiertas y deberían estarlo antes que meter tratamientos que ya te está diciendo la OMS y te lo reclaman las propias asociaciones que no son enfermedades. Para mi la historia acaba ahí, también te digo, no me manifiesto en contra (pese a que si bien no tengo nada en contra de las orientaciones sexuales, la transexualidad es algo en lo que, sencillamente, no creo)