#11#10 @adultspyro Si, me retracto. La embarre yo al hablar de soluciones a nivel general sin enfocarme en que me refería solo a las personas que usan ese argumento como principal. No es justo que ahora yo te reexponga el problema. Tal y como parecía estar planteado (que falle yo en plantearlo bien), tienes razón tu. Si la gestación subrogada trae problemas, estaría mal que alguien diga algo como lo que dije de "¿cual es la solución? ¿que se mueran de hambre?, porque hay que considerar toda la extensión de esos problemas y cuanto afectan a la persona. no es tu culpa que tu no seas adivino y no veas que en mi cabeza me refería solamente al problema moral de que las mujeres sean tratadas como objetos que se ven obligadas a hacer eso por dinero, pero manteniendonos en los limites del último caso expuesto en #13 y #14.
Te doy la razón, ganas el debate, eres mi nuevo dios. Oh gran @adultspyro

Lo que puse a partir de #11 es prácticamente un nuevo debate que no hace falta que participes si no tienes ganas. :P
Perdón por tantas respuestas.

#10 #11 @adultspyro Por cierto, todo lo que puse en el comentario 10, leelo como que se refiere solo al último caso mencionado en #13 y #14. Estaba asumiendo que la gestación subrogada no es tan mala (porque en mi mente, solo en ese caso ese argumento era de interés). Es cierto que mis primeros comentarios fallaron en aislar bien el argumento en sí de todo lo demás. Así que tu respuesta en #11 era apropiada y una crítica válida :P

#11 @adultspyro Hey, sé que lo que voy a decir ahora no tiene nada que ver con lo anterior, y que tal vez a ti no te interese para nada. Pero... ¿no te parece interesante lo difícil que es aislar argumentos a la hora de discutir con otro?.
No digo que tu hayas hecho nada malo (aún ni tuviste oportunidad de responder a mis comentarios en los que aisle el argumento en sí con el que no estoy de acuerdo), ni que yo tenga razón en lo que te escribí antes, solo me refiero al simple acto de centrarse en un solo argumento y analizar si es válido o no). ¡Suele ser tan frustrante!. Una persona podría decir alguna tontería como "los perros son aliens, por eso a veces no pueden comer la misma comida que los humanos!". Y si yo le digo "No es cierto que los perros no puedan comer la misma comida que los humanos por ser aliens", el me dirá "AHHHHHH PERO QUE LE DAS CHOCOLATE A TU PERRO MALDITO JOPUTA!". Y yo estoy como que "no, los perros no comen lo mismo que los humanos, pero no porque sean aliens": Y el otro seguirá con algo tipo "Y SI CREES QUE LOS PERROS Y LOS HUMANOS NO DEBERÍAN COMER LO MISMO PARA QUE ME DISCUTES? ESTA CLARO QUE ESTOY ABOGANDO POR QUÉ COMAN DISTINTO!" y yo estoy "¡Pero es que solo me molesto tu argumento!", y el otro "¡NO ENGAÑAS A NADIE, ERES UN HIJO DE PUTA QUE LE DA CHOCOLATE A SU PERRO!". Todo mientras eres votado en masa a negativos por una comunidad que cree que los perros son aliens ;(
¡Cuando lo único que yo quiero es que me demuestren que los perros son aliens!.

Perdón, me fui por la tangente. y de nuevo, no tiene nada que ver con la situación que estamos. Solo me pareció interesante y quise desahogarme por una vez :/

#11 #12#13 @adultspyro

Unos mayores problemas psicológicos por haber perdido al bebe podrían dar una imagen de persona menos confiable que haga que no quieran contratarle, por ejemplo. Pero creo que ya estamos en una linea más fina. También estarán los casos en los que este dinero de verdad les habrá cambiado la vida haciéndoles salir de un apuro. Alguien en deuda y en bajos recursos probablemente ya esta en un pozo del que es difícil salir. Poder utilizar ese dinero para la educación de tus hijos también es algo que favorece a la movilidad social. Así que creo que es incorrecto decir de forma tan blanco y negro que en este caso también nos estaríamos aprovechando de las mujeres de bajos recursos.

En definitiva, ese argumento me molesta porque si no hubiera ningún otro problema con la gestación subrogada, el mismo sería incorrecto, o cuanto menos extremadamente simplista. Solo se salva si me puedes enumerar otros problemas con la gestación subrogada que por ellos mismos ya serían suficientes para estar en desacuerdo.

#11 #12 @adultspyro

Ahora, las consecuencias a nivel social. Puede ser que tengas razón en que por ellas convenga no aceptar la gestación subrogada. Podría ser verdad que la retribución económica individual de la gestación subrogada no compensé el gasto social de la misma (Tener más ocupado el sistema sanitario). Pero eso sería a parte de si yo estoy aprovechándome de mujeres con bajos recursos. ya que podría ser que esa persona particular termine en una mejor situación (pueda pagar deudas, la comida e insumos escolares para otros hijos, etc), aún si estamos indirectamente perjudicando al resto de la sociedad. En este caso el argumento debería ser las externalidades que esta práctica conlleva.


Por lo que creo que el único tema en contención que puede salvar a ese argumento es el del costo de oportunidad de la gestación subrogada. Pero como establecimos, si los problemas de salud son tan graves, sería un argumento en si mismo en contra de la gestación, en el que el caso de las personas de bajos recursos es solo un simple comentario que no añade más a la cuestión. Así que solo es de interés el caso en el que estos problemas de salud no son graves y en personas de clase media no causarían problemas, dado que ya tienen un trabajo aceptable de entrada, pero tal vez para las personas de bajos recursos dificulten un poco conseguir un mejor trabajo, o puedan causar que pierdas el que tienes.

#11 @adultspyro Para evitarnos futuros malentendidos. En esta discusión mi postura es únicamente en contra del argumento "Te aprovechas de mujeres con bajos recursos". Sobre si la gestación subrogada es buena o mala no me pronuncio (solo para que quede bien aclarado).
Creo que es un tanto difícil describir bien mi postura, porque todo esta muy mezclado. Quiero decir, si al final la gestación subrogada es mala en general, pues estaría claro que afectará de forma especialmente negativa a las personas de bajos recursos. Por lo tanto, el argumento aparentaría ser correcto, pero eso no será porque el mismo sea un buen argumento.
Ahora, si la gestación subrogada trae problemas de salud, eso es algo que afectaría a las personas en general. Y por engañarnos, nos pueden engañar a todos minimizando los problemas psicológicos que traerá tener que dar al bebe que tuviste en la panza.
Mi postura es que si estos problemas de salud y riesgo de ser engañados son aceptables a nivel general, deberían ser también aceptables en el caso de las personas con bajos recursos. Si hay poco riesgo de ser engañado, es porque hay transparencia en el proceso en general, por lo que aún la persona de bajos recursos podrá decidir si le compensa seguir el proceso, evaluando su situación económica. Si no hay transparencia, pues no será bueno para nadie. Por lo que el argumento en contra de la gestación subrogada deberá ser por causar problemas de salud, y no el de aprovecharse de mujeres en bajos recursos.

#9 @adultspyro Si, mucho más dificil de lo que te imaginas. A ver, que si se te ocurre la solución para la pobreza de forma tal que te lleve menos de un año en aplicarla te llevas el premio nobel de economía. Pero no, mientras a esas personas solo les quitas una opción.

A ver, para cuando logres aplicar tu solución, entonces ya no habrían personas de bajos recursos de las que aprovecharse, por lo que dejaría de funcionar este argumento en contra de la gestación subrogada. Y mientras aún no haya llegado esa solución para todos, el argumento no funciona por las razones que expuse. ¿Entiendes?. Comprendo que ese argumento sea lo primero que viene a la cabeza y te parezca una obviedad, pero no lo es tanto.

Además, dadas las restricciones con las que trabajamos.
1: existen gente de bajos recursos.
2: Si se lo permites, personas con dinero se aprovecharan de que es facil pagarles para que hagan algo, incluso cosas que tal vez no sean lo mejor para ellos.

Mientras estas dos restricciones existan, entonces te pregunto, ¿cual es tu solución a que unas personas se aprovechen de otras? ¿dejar que las victimas sufran por la falta de dinero.
No puedes simplemente quitar una de las restricciones olvidándote de que seguiremos conviviendo con ellas durante muchos años.
Claro, podrás proponer algún programa de ayudas mientras tanto, pero solo será un parche y muchas personas seguirán necesitadas de dinero.

#3 @adultspyro no se ni como te molestas en responder o rebatir lo que pueda soltar un crio de 13 años que no sabe ni tocarse.

#19 @adultspyro
A ver, insisto con lo mismo, NO VEO MAL que vean OBLIGATORIA la atraccion fisica, pero si veo mal que digan cursilerias (que las oi muchas veces creeme y de tias superficiales) del tipo : lo importante es el interior para ligar con una mujer, ya seas feo o guapo, a las mujeres se las entra por los ojos ,luego algunas como tu dices solo valoran eso y son algo simplonas ,pero las que valoran MAS ALLA tambien empieza el juego por ahi, y ya esta. Pero AMBAS VALORAN EL FISICO. Y ya esta. Detesto que siga popular la idea de que solo los hombres son superficiales ,yo creo que lo son mucho menos,pero acepto que digais que ambos generos lo son por igual aunque no opine asi,pero decir que las mujeres no lo son es sencillamente RIDICULO

#12 @adultspyro no, no tienes el mismo.
Y ya los productos culturales tienen beneficios.

#10 @adultspyro a corto y medio plazo meter 200 millones en el sector cultural dando poder adquisitivo de 400 euros a unos 450 mil jóvenes de 18 años teniendo en cuenta que este sector lo pasó un poco putas por la pandemia no me parece mala decisión. Es más, va a convertir en 2022 un año de salida de muchísimos productos. Hay que tener en cuenta que la pandemia ha retrasado muchos lanzamientos.
Es algo que ha funcionado en Italia y Francia, no entiendo porque se ve mal aquí.

#10 @adultspyro
Muy poco realista eso bro, digamos que es mas comun un ladron-asesino (de estos que si te defiendes te matan y se llevan lo que tengas) que lo que tu dices, yo hablo en general, es como si te digo que mi primo come mierda ,ok,no por eso vamos a analizar el ser coprofago como algo normal en absoluto.
Vale,pues te agradezco que en lo otro si me dieras la razon ,y si, es que ademas esta el compromiso implicado ahi ,es como una doble traicion.

#7 @adultspyro
Entiendo tu punto pero hablo de determinadas cosas colega, Robar y ser infiel, muchos predican que esta bien pero luego si se lo hacen a ellos la cosa cambia, el ejemplo que pusiste tu pues ya ves...si eres ateo poco te importara la religion pero digamos que tu podrias mostrar empatia por un cristiano que en determinados paises no pueden ejercer su fe, o por ejemplo en el caso de varios paises islamicos no se puede ser ateo o te matan ,es decir no hay libertad de escoger creencias, ahi se se aplicaria tu caso,si es algo que no te repercute pues es que es obvio que te dara igual.

#7 @adultspyro completamente de acuerdo. Y además mucho cuidado con las filias de algunos. O con cosas tan simples como...
A mí me gusta drogarme, entonces está bien si le echo droga en la bebida a gente desconocida.
A mí me gustaría que la vecina buenorra del 5° viniera y me follara. Ergo, como a mí me gustaría, seguramente también será bueno si yo voy y me la follo, aunque sea sin su consentimiento.

#20 @adultspyro jajajaja, que ingenuo eres,chaval. Sigue en tu mundo de la piruleta, te falta calle.

#15 @adultspyro jajaja vuelve a tu mundo de piruleta, no que aqui son progres y mente abierta? que hacen criticandome por mi forma de vivir sin hacerle daño a nadie? o eres tan ignorantes que crees que todas las prostitutas estan controladas por una red de maltratadores y proxenetas? ellas tienen su propio apartamento donde reciben a sus clientes de forma independiente y sin tener que reportar a nadie, es un acuerdo entre ellas y el cliente, reciben dinero a cambio de dar un servicio, en el cual ninguna de las partes hace lo que la otra no quiere. Si a eso le llamas usarlas como objeto, entonces a mi me usan como cajero automatico. Y sí, el objetivo de la vida es follar, la vida de los animales consiste en nacer, crecer, reproducirse y morir, de hecho, hay animales que mueren inmediatamente luego de aparearse. Nosotros tambien somos animales, que compliquemos nuestras vidas con todo lo establecido por la sociedad, solo oculta, pero no elimina el motivo por el cual toda especie vive.

#11 @adultspyro querer no es una debilidad, limitar la felicidad a que alguien te quiera o pensar que alguien no es feliz porque no tiene alguien que lo quiera sí es de mentalidad debil, no todo el mundo necesita la aceptacion o afecto de otra persona para sentirse bien

#6 @adultspyro eres tan debil emocionalmente que necesitas que alguien te quiera?

#18 @adultspyro bueh sin alcohol no me sale algo especialmente burro (menuda manera de decirlo), no quiero defraudarte con una historia sin haber entrado en calor, sería deficiente. Y no tengo en casa.

#3 @adultspyro ya me las pago yo con mi sueldo de 2,200 dólares al mes