Llego y enchufo a toda mi familia en una central eléctrica de mi propiedad. Son unos totales vagos e ineptos. Provocan un nuevo Fukushima. ¿No nos involucra a los demás?
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
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#1 #1 kratos18 dijo: Llego y enchufo a toda mi familia en una central eléctrica de mi propiedad. Son unos totales vagos e ineptos. Provocan un nuevo Fukushima. ¿No nos involucra a los demás?
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
Si el sector privado es el encargado de generar la riqueza del país y de evitar la pobreza, ¿el enchufismo en el ámbito privado no acaba afectando a todos al disminuir la riqueza del país, acabar con la competitividad y facilitar las quiebras y el paro?
Hala, a tomar por culo otra chorrada de TQD poco meditado.
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¿Defiendes el enchufismo? Vete a la deepweeb ésa de los cojones. O mejor aún, al carajo. Por lo demás, de acuerdo con #1
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Eso de que el familiar sabe a quien mete...permiteme que lo ponga en duda!
Cuando te salen rana, te has metido en un marrón...de los gordos.
Si el sector privado es el encargado de generar la riqueza del país y de evitar la pobreza, ¿el enchufismo en el ámbito privado no acaba afectando a todos al disminuir la riqueza del país, acabar con la competitividad y facilitar las quiebras y el paro?
Hala, a tomar por culo otra chorrada de TQD poco meditado.@kratos18 No me queda más que aplaudirte, me alegra que alguien lo entienda. El mismo enchufismo por el que alguien mete a su cuñado en la frutería es el que permite que un político inútil termine con un puesto alto en una empresa privada que, sorprendentemente, ha sido beneficiada de alguna forma por dicho político.
Aunque claro, con tu familia muriéndose de hambre tienes que elegir entre contratar a alguien y que el estado te saque los cuartos o contratar a tu primo por 400 euros en negro. Que no debe hacerse, vale, pero la gente que se compra un ático de 1,5M de euros debería estar mucho más presionada que el que va a perder la casa en unos meses
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Yo prefiero gente conocida o referenciada siempre a un cualquiera, eso si nunca cogería a alguien que no tuviera el nivel para el trabajo.
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#6 #6 bigbangdicktheory dijo: Yo prefiero gente conocida o referenciada siempre a un cualquiera, eso si nunca cogería a alguien que no tuviera el nivel para el trabajo.@bigbangdicktheory Es distinto. Una cosa es contratar un familiar por el mero hecho de serlo y otra elegir a un profesional ya conocido del que se tiene unas referencias por parte de otros empresarios y un currículo interesante. Creo que cuando hablamos de enchufismo hablamos del contratar a alguien por ser familiar o amigo por el mero hecho de serlo pasando por encima de otros que de forma objetiva contrataríamos en un proceso justo.
Si tienes dos abogados, uno con un máster y otro con dos pero del primero tienes ya un conocimiento, unas referencias de parte de otros empresarios y demás no es enchufismo coger al primero.
Es enchufismo en cuanto coges uno menos titulado y que sabes que es menos capaz frente al que es más capaz por el hecho de ser tu colega.
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#1 #1 kratos18 dijo: Llego y enchufo a toda mi familia en una central eléctrica de mi propiedad. Son unos totales vagos e ineptos. Provocan un nuevo Fukushima. ¿No nos involucra a los demás?
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
@kratos18 La contratación de cargos cuya responsabilidad repercute en la sociedad y no solo en la eficiencia de la empresa tienen que ser regulados por el gobierno para que este garantice unos estándares de seguridad, u otros, básicos. Tan malo es contratar a un familiar que no sabe como elegir a un trabajador subcualificado para ahorrarse dinero, es decir, no se tendría que permitir contrataciones que puedan atentar contra la seguridad de la sociedad o el consumidor.
Pero si solo afecta a la eficiencia de la empresa entonces es cosa de la empresa. Si quiere perjudicarse a si mismo esta en todo su derecho.
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#1 #1 kratos18 dijo: Llego y enchufo a toda mi familia en una central eléctrica de mi propiedad. Son unos totales vagos e ineptos. Provocan un nuevo Fukushima. ¿No nos involucra a los demás?
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
Para trabajar en puestos en los que se puede provocar un Fukushima hacen falta preparación y certificación en muchas cosas. Las licencias para operar de una central nuclear dependen también de eso. Poner a gente sin la formación necesaria es ilegal.
Un político consiguiendo un puesto en una eléctrica a cambio de favores está prevaricando. Es delito.
El último caso, el único que se puede entrar a valorar, cada uno es responsable de la competitividad de su empresa, no de la del país. Si Manolo quiere arriesgarse a que su sobrino Paco le rompa vasos todos los días porque no sabe trabajar de camarero, es cosa suya.
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Ya se ha dicho 2987317649523 veces: los enchufes están "permitidos" en las empresas privadas pero no en las empresas públicas.
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#1 #1 kratos18 dijo: Llego y enchufo a toda mi familia en una central eléctrica de mi propiedad. Son unos totales vagos e ineptos. Provocan un nuevo Fukushima. ¿No nos involucra a los demás?
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
@kratos18 demasiado catastrofista tu tercer ejemplo. Para que sea válido, TODOS en el país deberían hacer lo mismo, de lo contrario tu ejemplo no es válido. Y es imposible que todo un país haga eso, entre otras cosas porque habrá quien no tenga familia o quien su familia tenga ya ocupación.
Si quieres tener un negocio familiar, con las ventajas e inconvenientes que tiene, es cosa tuya. Es una barbaridad decir que es cargarte el país.
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#8 #8 Gothic_Cynicism dijo: #1 @kratos18 La contratación de cargos cuya responsabilidad repercute en la sociedad y no solo en la eficiencia de la empresa tienen que ser regulados por el gobierno para que este garantice unos estándares de seguridad, u otros, básicos. Tan malo es contratar a un familiar que no sabe como elegir a un trabajador subcualificado para ahorrarse dinero, es decir, no se tendría que permitir contrataciones que puedan atentar contra la seguridad de la sociedad o el consumidor.
Pero si solo afecta a la eficiencia de la empresa entonces es cosa de la empresa. Si quiere perjudicarse a si mismo esta en todo su derecho.@Gothic_Cynicism
#9 #9 blad dijo: #1 Para trabajar en puestos en los que se puede provocar un Fukushima hacen falta preparación y certificación en muchas cosas. Las licencias para operar de una central nuclear dependen también de eso. Poner a gente sin la formación necesaria es ilegal.
Un político consiguiendo un puesto en una eléctrica a cambio de favores está prevaricando. Es delito.
El último caso, el único que se puede entrar a valorar, cada uno es responsable de la competitividad de su empresa, no de la del país. Si Manolo quiere arriesgarse a que su sobrino Paco le rompa vasos todos los días porque no sabe trabajar de camarero, es cosa suya.@blad Textualmente en el TQD: "siendo algo privado, puede hacer lo que le dé la gana". Ahí se lo rebato, pero gracias por la observación.
Como bien has observado, blad, la eficiencia de cada empresa repercute en el total del país siendo las empresas las partes cuya adición generan ese total. Ergo, Gothic_Cynicism no ha tenido en cuenta la afectación al total por parte de todos los actos particulares de los empresarios.
Y aquí, blad, es dónde te planteo: ¿De verdad no es un problema para todos si todas las empresas recurren al enchufismo haciendo que el tejido empresarial del país no funcione?
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#9 #9 blad dijo: #1 Para trabajar en puestos en los que se puede provocar un Fukushima hacen falta preparación y certificación en muchas cosas. Las licencias para operar de una central nuclear dependen también de eso. Poner a gente sin la formación necesaria es ilegal.
Un político consiguiendo un puesto en una eléctrica a cambio de favores está prevaricando. Es delito.
El último caso, el único que se puede entrar a valorar, cada uno es responsable de la competitividad de su empresa, no de la del país. Si Manolo quiere arriesgarse a que su sobrino Paco le rompa vasos todos los días porque no sabe trabajar de camarero, es cosa suya.@blad Decir que una empresa individual no tiene culpa del resultado colectivo y previsible es extremadamente arriesgado. Precisamente porque no es imposible que todos los empresarios hagan lo mismo.
#11 #11 adrianesx dijo: #1 @kratos18 demasiado catastrofista tu tercer ejemplo. Para que sea válido, TODOS en el país deberían hacer lo mismo, de lo contrario tu ejemplo no es válido. Y es imposible que todo un país haga eso, entre otras cosas porque habrá quien no tenga familia o quien su familia tenga ya ocupación.
Si quieres tener un negocio familiar, con las ventajas e inconvenientes que tiene, es cosa tuya. Es una barbaridad decir que es cargarte el país.@adrianesx Todo el mundo tiene familiares, amigos o simplemente conocidos. Si quieres añadamos al grupo los que "me caen bien".
No he dicho que sea cargarte el país, digo es que es un daño posible e incluso previsible para todos que la gente enchufe a otras personas sin motivos objetivos. Y el daño es muy real, dado que cualquier enchufe en el que el familiar se toque los huevos es una leve disminución de la productividad total.
El riesgo está en que si lo permitimos, también estamos aceptando dentro de nuestros estándares éticos esta posibilidad.
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#11 #11 adrianesx dijo: #1 @kratos18 demasiado catastrofista tu tercer ejemplo. Para que sea válido, TODOS en el país deberían hacer lo mismo, de lo contrario tu ejemplo no es válido. Y es imposible que todo un país haga eso, entre otras cosas porque habrá quien no tenga familia o quien su familia tenga ya ocupación.
Si quieres tener un negocio familiar, con las ventajas e inconvenientes que tiene, es cosa tuya. Es una barbaridad decir que es cargarte el país.@adrianesx Parte de la ética implica estudiar si llevando un comportamiento concreto a toda la colectividad se produce un efecto negativo para todos. Y eso es innegable en cuanto a los enchufes.
Mi intención no era alegar que tolerar los enchufes destruirá el país. Era alegar que los enchufes causan un daño al país de forma que si bien es imperceptible a nivel individual, a nivel total sería catastrófico.
Era un simple planteamiento de generalización del comportamiento para facilitar ver sus consecuencias y entrar a valorar su ética.
#9 @blad Textualmente en el TQD: "siendo algo privado, puede hacer lo que le dé la gana". Ahí se lo rebato, pero gracias por la observación.
Como bien has observado, blad, la eficiencia de cada empresa repercute en el total del país siendo las empresas las partes cuya adición generan ese total. Ergo, Gothic_Cynicism no ha tenido en cuenta la afectación al total por parte de todos los actos particulares de los empresarios.
Y aquí, blad, es dónde te planteo: ¿De verdad no es un problema para todos si todas las empresas recurren al enchufismo haciendo que el tejido empresarial del país no funcione?
@kratos18 Eso nunca pasara, primera de todo porque no hay tantos enchufes potenciales como para que pueda afectar de manera significativa al conjunto de la economía. Segunda, porque una bajada de eficiencia tan fácil de solucionar hará que las empresas con menos enchufes o sin ellos se coman a las que los tienen. Tercera porque es mas fuerte mantener una empresa a flote que la familia. Así que antes de que vea que su falta de competitividad por culpa del enchufe hace que este siendo devorado por la competencia y hay peligro de entrar en bancarrota tendrá que echarlo.
Se me ocurren muchos casos inocuos o donde estarías de acuerdo que un individuo tiene el derecho a hacerlo que si fueran un caso general serian un desastre. Si es imposible que pase no hay que preocuparse.
#9 @blad Textualmente en el TQD: "siendo algo privado, puede hacer lo que le dé la gana". Ahí se lo rebato, pero gracias por la observación.
Como bien has observado, blad, la eficiencia de cada empresa repercute en el total del país siendo las empresas las partes cuya adición generan ese total. Ergo, Gothic_Cynicism no ha tenido en cuenta la afectación al total por parte de todos los actos particulares de los empresarios.
Y aquí, blad, es dónde te planteo: ¿De verdad no es un problema para todos si todas las empresas recurren al enchufismo haciendo que el tejido empresarial del país no funcione?
#13 #13 kratos18 dijo: #9 @blad Decir que una empresa individual no tiene culpa del resultado colectivo y previsible es extremadamente arriesgado. Precisamente porque no es imposible que todos los empresarios hagan lo mismo.
#11 @adrianesx Todo el mundo tiene familiares, amigos o simplemente conocidos. Si quieres añadamos al grupo los que "me caen bien".
No he dicho que sea cargarte el país, digo es que es un daño posible e incluso previsible para todos que la gente enchufe a otras personas sin motivos objetivos. Y el daño es muy real, dado que cualquier enchufe en el que el familiar se toque los huevos es una leve disminución de la productividad total.
El riesgo está en que si lo permitimos, también estamos aceptando dentro de nuestros estándares éticos esta posibilidad.Te insisto, cada empresa es responsable de sí misma, y punto. Lo de "Si todas hacen lo mismo" no es un argumento válido, porque lo que yo haga en mi empresa no influye en lo que hagan las demás. De hecho si yo contrato malos trabajadores porque son familia, lo que ocurrirá será que las empresas que compitan conmigo y tengan personal cualificado, se posicionarán mejor, y ya está. Otro ocupará el nicho de mercado que yo no soy capaz de cubrir porque mis empleados son unos inútiles.
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¿Por qué siempre habla gente que no sabe de lo que habla? Yo, como empresario, pequeño empresario, pequeñísimo empresario, invierto mi dinero y contrato a quien me interesa. Si en una ocasión, para un trabajo que no hace falta estar cualificado contrato a un familiar, es porque puedo y quiero. Si lo hago en un puesto de trabajo que necesita estar cualificado, será única y exclusivamente si ese familiar está cualificado. Muchos de vosotros bien que habláis, pero luego si un amigo os puede recomendar o algún familiar os hace un hueco donde trabaja, calláis.
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#15 #15 Gothic_Cynicism dijo: #12 @kratos18 Eso nunca pasara, primera de todo porque no hay tantos enchufes potenciales como para que pueda afectar de manera significativa al conjunto de la economía. Segunda, porque una bajada de eficiencia tan fácil de solucionar hará que las empresas con menos enchufes o sin ellos se coman a las que los tienen. Tercera porque es mas fuerte mantener una empresa a flote que la familia. Así que antes de que vea que su falta de competitividad por culpa del enchufe hace que este siendo devorado por la competencia y hay peligro de entrar en bancarrota tendrá que echarlo.
Se me ocurren muchos casos inocuos o donde estarías de acuerdo que un individuo tiene el derecho a hacerlo que si fueran un caso general serian un desastre. Si es imposible que pase no hay que preocuparse.@Gothic_Cynicism En la primera vuelvo a reiterar que podemos considerar un enchufe aceptable para el supuesto incluso a quién te cae bien. Pero añado para reforzar el argumento que incluso un enchufado conoce gente, por lo que se pueden constituir estructuras enteras en base al amiguismo basándose en que el enchufe pida enchufar (algo que es claramente posible en la práctica).
En segundo lugar, recordemos que si las empresas quiebran no pagan sus acreedores lo cual deriva en un problema financiero en los bancos. Partiendo de que el Gobierno a casos iguales actúe de igual modo, un caso así puede llegar a derivar, si es generalizado, en el rescate a tales bancos incrementando los impuestos. Lo cual derivaría en un daño a las empresas más eficientes de forma indirecta.
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#15 #15 Gothic_Cynicism dijo: #12 @kratos18 Eso nunca pasara, primera de todo porque no hay tantos enchufes potenciales como para que pueda afectar de manera significativa al conjunto de la economía. Segunda, porque una bajada de eficiencia tan fácil de solucionar hará que las empresas con menos enchufes o sin ellos se coman a las que los tienen. Tercera porque es mas fuerte mantener una empresa a flote que la familia. Así que antes de que vea que su falta de competitividad por culpa del enchufe hace que este siendo devorado por la competencia y hay peligro de entrar en bancarrota tendrá que echarlo.
Se me ocurren muchos casos inocuos o donde estarías de acuerdo que un individuo tiene el derecho a hacerlo que si fueran un caso general serian un desastre. Si es imposible que pase no hay que preocuparse.@Gothic_Cynicism Tercero, si el enchufe dura mucho tiempo hasta provocar una situación problemática a la empresa puede que esos trabajadores estén ya fijos, por lo que las indemnizaciones por despido improcedente (si el trabajo que hacían era aceptable antes, los Tribunales considerarán que los sigue siendo ahora) pueden acabar también con la empresa.
Pero vayamos al corto plazo, el mero hecho de que una empresa esté llena de enchufados ya implica un sinnúmero de despidos, lo que llevaría a cierta lucha sindical. Esto podría causar un problema a la empresa a corto plazo que acabe de liquidarla.
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#15 #15 Gothic_Cynicism dijo: #12 @kratos18 Eso nunca pasara, primera de todo porque no hay tantos enchufes potenciales como para que pueda afectar de manera significativa al conjunto de la economía. Segunda, porque una bajada de eficiencia tan fácil de solucionar hará que las empresas con menos enchufes o sin ellos se coman a las que los tienen. Tercera porque es mas fuerte mantener una empresa a flote que la familia. Así que antes de que vea que su falta de competitividad por culpa del enchufe hace que este siendo devorado por la competencia y hay peligro de entrar en bancarrota tendrá que echarlo.
Se me ocurren muchos casos inocuos o donde estarías de acuerdo que un individuo tiene el derecho a hacerlo que si fueran un caso general serian un desastre. Si es imposible que pase no hay que preocuparse.@Gothic_Cynicism
#19 #19 kratos18 dijo: #15 @Gothic_Cynicism Tercero, si el enchufe dura mucho tiempo hasta provocar una situación problemática a la empresa puede que esos trabajadores estén ya fijos, por lo que las indemnizaciones por despido improcedente (si el trabajo que hacían era aceptable antes, los Tribunales considerarán que los sigue siendo ahora) pueden acabar también con la empresa.
Pero vayamos al corto plazo, el mero hecho de que una empresa esté llena de enchufados ya implica un sinnúmero de despidos, lo que llevaría a cierta lucha sindical. Esto podría causar un problema a la empresa a corto plazo que acabe de liquidarla. @kratos18 Por ello yo diría que sigue siendo posible. Aunque sea raro. Eso sí, puedes defender que por su rareza y dificultad más los problemas de impedir el enchufismo hagan innecesario e inviable tratar de evitarlo, pero objetivamente puede ser un problema.
#16 #16 blad dijo: #12 #13 Te insisto, cada empresa es responsable de sí misma, y punto. Lo de "Si todas hacen lo mismo" no es un argumento válido, porque lo que yo haga en mi empresa no influye en lo que hagan las demás. De hecho si yo contrato malos trabajadores porque son familia, lo que ocurrirá será que las empresas que compitan conmigo y tengan personal cualificado, se posicionarán mejor, y ya está. Otro ocupará el nicho de mercado que yo no soy capaz de cubrir porque mis empleados son unos inútiles.@blad Muy cierto, pero me remito a mis últimos comentarios, sigue siendo posible que todos, por una extravagancia del destino, hagan la misma estupidez (una estupidez al fin y al cabo menos estúpida e imposible que la irresponsable actuación de los bancos en tiempos previos a la crisis).
Y te añado algo más, cierto es que lo que una empresa haga no influye en las demás, pero igual que los bancos otorgaron hipotecas incontroladamente antes de la crisis,
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#16 #16 blad dijo: #12 #13 Te insisto, cada empresa es responsable de sí misma, y punto. Lo de "Si todas hacen lo mismo" no es un argumento válido, porque lo que yo haga en mi empresa no influye en lo que hagan las demás. De hecho si yo contrato malos trabajadores porque son familia, lo que ocurrirá será que las empresas que compitan conmigo y tengan personal cualificado, se posicionarán mejor, y ya está. Otro ocupará el nicho de mercado que yo no soy capaz de cubrir porque mis empleados son unos inútiles.@blad
#19 @kratos18 Por ello yo diría que sigue siendo posible. Aunque sea raro. Eso sí, puedes defender que por su rareza y dificultad más los problemas de impedir el enchufismo hagan innecesario e inviable tratar de evitarlo, pero objetivamente puede ser un problema.
#16 @blad Muy cierto, pero me remito a mis últimos comentarios, sigue siendo posible que todos, por una extravagancia del destino, hagan la misma estupidez (una estupidez al fin y al cabo menos estúpida e imposible que la irresponsable actuación de los bancos en tiempos previos a la crisis).
Y te añado algo más, cierto es que lo que una empresa haga no influye en las demás, pero igual que los bancos otorgaron hipotecas incontroladamente antes de la crisis,@kratos18 (sigo)
se puede dar un comportamiento paralelo y estúpido de forma individual partiendo de que los demás no harán lo mismo.
Ej. Yo constructor de puentes pongo unas soldaduras mal porque son poquitos y no influirán en la totalidad de la estructura por su escasez, mientras los demás hacen la misma estupidez con el mismo razonamiento.
Si el puente se cae, menudo marrón.
Pero eso sí, si el puente no se cae porque los demás han sido más responsables que yo y han hecho su trabajo, ¿consideras que lo que he hecho no tiene repercusión de cara a los usuarios del puente y demás personas que hubieran quedado afectadas en caso de derrumbe?
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#18 #18 kratos18 dijo: #15 @Gothic_Cynicism En la primera vuelvo a reiterar que podemos considerar un enchufe aceptable para el supuesto incluso a quién te cae bien. Pero añado para reforzar el argumento que incluso un enchufado conoce gente, por lo que se pueden constituir estructuras enteras en base al amiguismo basándose en que el enchufe pida enchufar (algo que es claramente posible en la práctica).
En segundo lugar, recordemos que si las empresas quiebran no pagan sus acreedores lo cual deriva en un problema financiero en los bancos. Partiendo de que el Gobierno a casos iguales actúe de igual modo, un caso así puede llegar a derivar, si es generalizado, en el rescate a tales bancos incrementando los impuestos. Lo cual derivaría en un daño a las empresas más eficientes de forma indirecta.El problema financiero ocurre cuando este hecho ocurre esto a una escala mas grande de lo que propones. Los empresarios no son tan tontos como para permitir caer de una forma tan tonta. El nivel máximo enchufismo que puede haber dentro del sentido común jamas llegara a suponer un problema.
Te digo otras cosas que pueden afectar a la economía, causadas por el consumidor que generalizadas pueden también crear problemas, pero que el ciudadano tiene derecho a hacerlas: ser completamente imprevisible en las compras, quitar todos los ahorros del banco de un dia para otro, reducir y aumentar dramáticamente su consumo sin razón predecible,etc.
Lo tuyo es preocuparte de que la presión que ejerce una piedrecita en el suelo pueda provocar un terremoto.
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#22 #22 Gothic_Cynicism dijo: #18 El problema financiero ocurre cuando este hecho ocurre esto a una escala mas grande de lo que propones. Los empresarios no son tan tontos como para permitir caer de una forma tan tonta. El nivel máximo enchufismo que puede haber dentro del sentido común jamas llegara a suponer un problema.
Te digo otras cosas que pueden afectar a la economía, causadas por el consumidor que generalizadas pueden también crear problemas, pero que el ciudadano tiene derecho a hacerlas: ser completamente imprevisible en las compras, quitar todos los ahorros del banco de un dia para otro, reducir y aumentar dramáticamente su consumo sin razón predecible,etc.
Lo tuyo es preocuparte de que la presión que ejerce una piedrecita en el suelo pueda provocar un terremoto. @Gothic_Cynicism Los bancos son empresarios. Partían de estar ofreciendo créditos a personas de forma masiva para comprar edificaciones aún sabiendo que esos créditos se volverían inviables si los precios dejaban de subir. Si lo hubiera hecho sólo un banco, jamás se habría formado la burbuja y el banco que lo hubiera hecho se habría forrado fácilmente. Lástima que todos tuvieran tan irresponsable idea jodiendo el plan.
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#22 #22 Gothic_Cynicism dijo: #18 El problema financiero ocurre cuando este hecho ocurre esto a una escala mas grande de lo que propones. Los empresarios no son tan tontos como para permitir caer de una forma tan tonta. El nivel máximo enchufismo que puede haber dentro del sentido común jamas llegara a suponer un problema.
Te digo otras cosas que pueden afectar a la economía, causadas por el consumidor que generalizadas pueden también crear problemas, pero que el ciudadano tiene derecho a hacerlas: ser completamente imprevisible en las compras, quitar todos los ahorros del banco de un dia para otro, reducir y aumentar dramáticamente su consumo sin razón predecible,etc.
Lo tuyo es preocuparte de que la presión que ejerce una piedrecita en el suelo pueda provocar un terremoto. @Gothic_Cynicism Sobre el consumidor, este nunca puede ser totalmente imprevisible dado que nos movemos en el ámbito de consumo por la necesidad y los gustos. Los primeros son inevitables y los segundos son muy predecibles con estudios de Mercado. La probabilidad de que pase algo así es considerablemente más baja dado que una subida o bajada así del consumo tendría que ser impredecible pero común a una mayoría de consumidores en momentos puntuales y exactos. Así que o estos perseguirían tumbar el Mercado, o se volverían ilógicos de una misma forma en un momento puntual de un mismo modo en el mismo momento, lo cual es una antítesis porque implicaría una lógica de lo ilógico.
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#22 #22 Gothic_Cynicism dijo: #18 El problema financiero ocurre cuando este hecho ocurre esto a una escala mas grande de lo que propones. Los empresarios no son tan tontos como para permitir caer de una forma tan tonta. El nivel máximo enchufismo que puede haber dentro del sentido común jamas llegara a suponer un problema.
Te digo otras cosas que pueden afectar a la economía, causadas por el consumidor que generalizadas pueden también crear problemas, pero que el ciudadano tiene derecho a hacerlas: ser completamente imprevisible en las compras, quitar todos los ahorros del banco de un dia para otro, reducir y aumentar dramáticamente su consumo sin razón predecible,etc.
Lo tuyo es preocuparte de que la presión que ejerce una piedrecita en el suelo pueda provocar un terremoto. @Gothic_Cynicism Lo mío es afirmar que el enchufismo no es ni ético ni justo dado que produce daño tanto a nivel individual (la injusticia al que tiene más mérito) como a nivel colectivo aunque sea casi imperceptible (o no, porque estoy seguro de que el nivel de enchufismo en España tiene que hacer un daño concreto al sistema por cojones y he visto empresas caer por él).
Perdón por los tres comentarios, me he puesto a escribir y cuando me he querido dar cuenta no me cabían en dos comentarios por separado, así que he hecho esto para mantener unos párrafos conexos.
se puede dar un comportamiento paralelo y estúpido de forma individual partiendo de que los demás no harán lo mismo.
Ej. Yo constructor de puentes pongo unas soldaduras mal porque son poquitos y no influirán en la totalidad de la estructura por su escasez, mientras los demás hacen la misma estupidez con el mismo razonamiento.
Si el puente se cae, menudo marrón.
Pero eso sí, si el puente no se cae porque los demás han sido más responsables que yo y han hecho su trabajo, ¿consideras que lo que he hecho no tiene repercusión de cara a los usuarios del puente y demás personas que hubieran quedado afectadas en caso de derrumbe?¿Porque confundes la seguridad con la eficiencia, son dos cosas muy diferentes y ya te hemos dicho que en caso de seguridad si que se ha de intervenir, pero no en la de eficiencia. Argumentalmente cometes un error.
Si tu expresas un caso A para demostrarme B y yo te digo que para el caso A o similares tienes razón, pero no para el caso C o similares no puedes volverme a argumentar un caso similar a A para demostrarme B.
Tampoco es un buen argumento presentarme un caso similar a C irrealizable para intentar demostrarme B. Presentando casos irrealizables puedo argumentarte casi cualquier cosa.
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#24 #24 kratos18 dijo: #22 @Gothic_Cynicism Sobre el consumidor, este nunca puede ser totalmente imprevisible dado que nos movemos en el ámbito de consumo por la necesidad y los gustos. Los primeros son inevitables y los segundos son muy predecibles con estudios de Mercado. La probabilidad de que pase algo así es considerablemente más baja dado que una subida o bajada así del consumo tendría que ser impredecible pero común a una mayoría de consumidores en momentos puntuales y exactos. Así que o estos perseguirían tumbar el Mercado, o se volverían ilógicos de una misma forma en un momento puntual de un mismo modo en el mismo momento, lo cual es una antítesis porque implicaría una lógica de lo ilógico.
Exacto, yo no puedo argumentar lo que acabo de argumentar porque esas posiblidades son irrealizables y completamente irrealistas cuando se generalizan (bueno, exceptuando la de los depositos), por lo que son nulas argumentalmente hablando. Gracias por utilizar un argumento para anular el mio que es perfectamente extrapolable a tus argumentos.
Si no son realizables, es decir si por sentido comun no puede ocurrir en situaciones normales, esos argumentos no pueden considerarse validos, o como minimo, solidos.
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@kratos18 toda la razon. Provengo de un pais en el que el enchufismo y los favores entre colegas de cargos altos y gente de a pie son el pan de cada dia y el pais se va a la mierda. Por la falta de impuestos y por los favores lo que es el sector publico, es un sector incompetente.
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#26 #26 Gothic_Cynicism dijo: #21 ¿Porque confundes la seguridad con la eficiencia, son dos cosas muy diferentes y ya te hemos dicho que en caso de seguridad si que se ha de intervenir, pero no en la de eficiencia. Argumentalmente cometes un error.
Si tu expresas un caso A para demostrarme B y yo te digo que para el caso A o similares tienes razón, pero no para el caso C o similares no puedes volverme a argumentar un caso similar a A para demostrarme B.
Tampoco es un buen argumento presentarme un caso similar a C irrealizable para intentar demostrarme B. Presentando casos irrealizables puedo argumentarte casi cualquier cosa.@Gothic_Cynicism Lo lamento, ya he observado que no me he explicado bien.
Intento hablar de daños. Ya sean daños a la recaudación y el beneficio del país en general derivados de falta de eficiencia o de daños por pérdidas (sean materiales o humanas) derivadas de falta de seguridad por falta de competencia.
El problema es que la extracción de todos los depósitos bancarios por parte de la ciudadanía y el enchufismo masivo son casos posibles pero improbables y yo he distinguido el primero del segundo por un sencillo motivo: El primero deriva de un acto de soberanía popular.
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#1 #1 kratos18 dijo: Llego y enchufo a toda mi familia en una central eléctrica de mi propiedad. Son unos totales vagos e ineptos. Provocan un nuevo Fukushima. ¿No nos involucra a los demás?
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
@kratos18 también cabe la posibilidad que tu minúsculo cerebro no haya podido procesar, de que no por el hecho de ser familiar tenga que ser un INÚTIL... A lo mejor un hombre tiene una empresa de toda la vida, donde sus hijos han mamao desde pequeños de que va la empresa como funciona como se mueven y como va el tema, y cuando son mayores de edad decide meterlos en la empresa... que muchas veces relacionáis el tema de "ha metido a un familiar, y por ende es un puto inútil que no sabe ni donde la tiene para mear"
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#26 #26 Gothic_Cynicism dijo: #21 ¿Porque confundes la seguridad con la eficiencia, son dos cosas muy diferentes y ya te hemos dicho que en caso de seguridad si que se ha de intervenir, pero no en la de eficiencia. Argumentalmente cometes un error.
Si tu expresas un caso A para demostrarme B y yo te digo que para el caso A o similares tienes razón, pero no para el caso C o similares no puedes volverme a argumentar un caso similar a A para demostrarme B.
Tampoco es un buen argumento presentarme un caso similar a C irrealizable para intentar demostrarme B. Presentando casos irrealizables puedo argumentarte casi cualquier cosa.@Gothic_Cynicism Dado que el primero requiere de una participación muy mayoritaria de la ciudadanía, prácticamente es un acto de voluntad soberana del Pueblo y cómo tal es legítimo siempre con independencia de los daños.
El problema es que el segundo caso no requiere de la voluntad soberana de la mayoría de la ciudadanía sino sólo de sus empresarios, que no creo que alcancen el 20 % de la población y menos aún si considerásemos que sólo fallaran las empresas más potentes en este aspecto.
Y claro, la actividad de las empresas puede ser limitada, pero la voluntad soberana de ningún pueblo puede ser limitada precisamente porque siempre hablaremos de pequeñas minorías luchando contra inmensas mayorías.
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#27 #27 Gothic_Cynicism dijo: #24 Exacto, yo no puedo argumentar lo que acabo de argumentar porque esas posiblidades son irrealizables y completamente irrealistas cuando se generalizan (bueno, exceptuando la de los depositos), por lo que son nulas argumentalmente hablando. Gracias por utilizar un argumento para anular el mio que es perfectamente extrapolable a tus argumentos.
Si no son realizables, es decir si por sentido comun no puede ocurrir en situaciones normales, esos argumentos no pueden considerarse validos, o como minimo, solidos.@Gothic_Cynicism
#31 #31 kratos18 dijo: #26 @Gothic_Cynicism Dado que el primero requiere de una participación muy mayoritaria de la ciudadanía, prácticamente es un acto de voluntad soberana del Pueblo y cómo tal es legítimo siempre con independencia de los daños.
El problema es que el segundo caso no requiere de la voluntad soberana de la mayoría de la ciudadanía sino sólo de sus empresarios, que no creo que alcancen el 20 % de la población y menos aún si considerásemos que sólo fallaran las empresas más potentes en este aspecto.
Y claro, la actividad de las empresas puede ser limitada, pero la voluntad soberana de ningún pueblo puede ser limitada precisamente porque siempre hablaremos de pequeñas minorías luchando contra inmensas mayorías. @kratos18
Dado que el primero requiere de una participación muy mayoritaria de la ciudadanía, prácticamente es un acto de voluntad soberana del Pueblo y cómo tal es legítimo siempre con independencia de los daños.
Por ello consideraba al mismo nivel el argumento de los depósitos bancarios y el del enchufismo, pero el primero no tenía sentido entrar a discutirlo por un principio de soberanía democrática.
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#29 #29 kratos18 dijo: #26 @Gothic_Cynicism Lo lamento, ya he observado que no me he explicado bien.
Intento hablar de daños. Ya sean daños a la recaudación y el beneficio del país en general derivados de falta de eficiencia o de daños por pérdidas (sean materiales o humanas) derivadas de falta de seguridad por falta de competencia.
El problema es que la extracción de todos los depósitos bancarios por parte de la ciudadanía y el enchufismo masivo son casos posibles pero improbables y yo he distinguido el primero del segundo por un sencillo motivo: El primero deriva de un acto de soberanía popular.
Si es irrealizable, asi como es irrealizable que tenga el suficiente tamaño como para causar problemas significativos (aunque sean poco significativos), no creo que pueda considerarse un argumento solido.
Por otra parte, no hace falta que sean todos los depositos bancarios, el banco opera con el 1-2% de lo que dice tener, si porcentaje pequeño decide quitar todos sus ahorros el banco puede caer. Asi que ese caso en concreto entra dentro del sentido comun que pueda causar problemas significativos.
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#30 #30 andadasandadillas dijo: #1 @kratos18 también cabe la posibilidad que tu minúsculo cerebro no haya podido procesar, de que no por el hecho de ser familiar tenga que ser un INÚTIL... A lo mejor un hombre tiene una empresa de toda la vida, donde sus hijos han mamao desde pequeños de que va la empresa como funciona como se mueven y como va el tema, y cuando son mayores de edad decide meterlos en la empresa... que muchas veces relacionáis el tema de "ha metido a un familiar, y por ende es un puto inútil que no sabe ni donde la tiene para mear" @andadasandadillas Gracias por el improperio.
Si esos "enchufados" son contratados precisamente porque ya conocen cómo va la empresa ya no hablamos de "enchufismo". Enchufismo es contratar a alguien con capacidad inferior a otro por ser familiar o conocido y, siendo acordes a la definición, los casos de enchufismo siempre reducirán necesariamente la eficiencia de la empresa.
http://www.wordreference.com/definicion/enchufismo
Le recomiendo consultar un diccionario antes de decir una estupidez y ganar un poco de educación y respeto a los demás para poder discutir civilizadamente. Ambas actividades le proporcionarán mucho conocimiento a largo plazo.
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#33 #33 Gothic_Cynicism dijo: #29 Si es irrealizable, asi como es irrealizable que tenga el suficiente tamaño como para causar problemas significativos (aunque sean poco significativos), no creo que pueda considerarse un argumento solido.
Por otra parte, no hace falta que sean todos los depositos bancarios, el banco opera con el 1-2% de lo que dice tener, si porcentaje pequeño decide quitar todos sus ahorros el banco puede caer. Asi que ese caso en concreto entra dentro del sentido comun que pueda causar problemas significativos.@Gothic_Cynicism Ahí tienes toda la razón, he sobrevalorado el capital con el que operan los bancos habitualmente faltando a la realidad empírica.
Me retracto en mis argumentos sobre soberanía popular.
Ratifico mis argumentos sobre que el enchufismo no es ético, pero por el mismo principio la retirada abrupta de capitales tampoco lo es. He de reconocer que soy más abierto a aceptar una limitación del enchufismo que a la extracción de los depósitos bancarios de forma abrupta, quizá porque el primer caso también afecta a la justicia del mérito.
Pero en un sentido lógico, no puedo evitar reconocer la falta de ética en base a los resultados de ambas posiblidades.
Por cierto, excelente argumentación, normalmente no acabo desarmado de forma tan bestia.
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#1 #1 kratos18 dijo: Llego y enchufo a toda mi familia en una central eléctrica de mi propiedad. Son unos totales vagos e ineptos. Provocan un nuevo Fukushima. ¿No nos involucra a los demás?
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
La verdad es que nunca había criticado el enchufismo en la empresa privada, es más, lo había defendido incluso, pero ese punto de vista me parece interesante.
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#36 #36 wqidmhoqiu dijo: #1 La verdad es que nunca había criticado el enchufismo en la empresa privada, es más, lo había defendido incluso, pero ese punto de vista me parece interesante. @sectarismo_social Realmente hay argumentos en ambos lados. Contratar a quién conoces y con quién tienes vínculos aporta múltiples ventajas. No obstante, yo entiendo el enchufismo como la contratación de quién no lo merece por una relación de amiguismo previa. Lo cual es injusto y acaba con los méritos.
El punto estará en que el contratar "a dedo" sea esperando las ventajas derivadas de los vínculos de amistad y familia (lo cual tiene bastantes ventajas) y no acabando con la eficiencia de la empresa porque esos vínculos sólo sirvan para mantener un parásito en la empresa.
He de admitir que el debate y el planteármelo en profundidad ha llegado a hacerme dudar. Sin lugar a dudas hemos encontrado un fértil campo de debate.
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#37 #37 kratos18 dijo: #36 @sectarismo_social Realmente hay argumentos en ambos lados. Contratar a quién conoces y con quién tienes vínculos aporta múltiples ventajas. No obstante, yo entiendo el enchufismo como la contratación de quién no lo merece por una relación de amiguismo previa. Lo cual es injusto y acaba con los méritos.
El punto estará en que el contratar "a dedo" sea esperando las ventajas derivadas de los vínculos de amistad y familia (lo cual tiene bastantes ventajas) y no acabando con la eficiencia de la empresa porque esos vínculos sólo sirvan para mantener un parásito en la empresa.
He de admitir que el debate y el planteármelo en profundidad ha llegado a hacerme dudar. Sin lugar a dudas hemos encontrado un fértil campo de debate.Yo no lo veo mal en una empresa privada y pequeña en el que el empresario es el que se arriesga a contratar a ese amigo o familiar aún no teniendo la capacidad suficiente, pero cuando la empresa tiene una responsabilidad social mayor como en el ejemplo que has puesto, creo que sí debería controlarse ese aspecto.
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Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
@kratos18 Dando unas conclusiones:
Si el sector privado es el encargado de generar la riqueza del país y de evitar la pobreza, ¿el enchufismo en el ámbito privado no acaba afectando a todos al disminuir la riqueza del país, acabar con la competitividad y facilitar las quiebras y el paro?
Hala, a tomar por culo otra chorrada de TQD poco meditado.
Cuando te salen rana, te has metido en un marrón...de los gordos.
Si el sector privado es el encargado de generar la riqueza del país y de evitar la pobreza, ¿el enchufismo en el ámbito privado no acaba afectando a todos al disminuir la riqueza del país, acabar con la competitividad y facilitar las quiebras y el paro?
Hala, a tomar por culo otra chorrada de TQD poco meditado.@kratos18 No me queda más que aplaudirte, me alegra que alguien lo entienda. El mismo enchufismo por el que alguien mete a su cuñado en la frutería es el que permite que un político inútil termine con un puesto alto en una empresa privada que, sorprendentemente, ha sido beneficiada de alguna forma por dicho político.
Aunque claro, con tu familia muriéndose de hambre tienes que elegir entre contratar a alguien y que el estado te saque los cuartos o contratar a tu primo por 400 euros en negro. Que no debe hacerse, vale, pero la gente que se compra un ático de 1,5M de euros debería estar mucho más presionada que el que va a perder la casa en unos meses
Si tienes dos abogados, uno con un máster y otro con dos pero del primero tienes ya un conocimiento, unas referencias de parte de otros empresarios y demás no es enchufismo coger al primero.
Es enchufismo en cuanto coges uno menos titulado y que sabes que es menos capaz frente al que es más capaz por el hecho de ser tu colega.
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
@kratos18 La contratación de cargos cuya responsabilidad repercute en la sociedad y no solo en la eficiencia de la empresa tienen que ser regulados por el gobierno para que este garantice unos estándares de seguridad, u otros, básicos. Tan malo es contratar a un familiar que no sabe como elegir a un trabajador subcualificado para ahorrarse dinero, es decir, no se tendría que permitir contrataciones que puedan atentar contra la seguridad de la sociedad o el consumidor.
Pero si solo afecta a la eficiencia de la empresa entonces es cosa de la empresa. Si quiere perjudicarse a si mismo esta en todo su derecho.
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
Para trabajar en puestos en los que se puede provocar un Fukushima hacen falta preparación y certificación en muchas cosas. Las licencias para operar de una central nuclear dependen también de eso. Poner a gente sin la formación necesaria es ilegal.
Un político consiguiendo un puesto en una eléctrica a cambio de favores está prevaricando. Es delito.
El último caso, el único que se puede entrar a valorar, cada uno es responsable de la competitividad de su empresa, no de la del país. Si Manolo quiere arriesgarse a que su sobrino Paco le rompa vasos todos los días porque no sabe trabajar de camarero, es cosa suya.
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
@kratos18 demasiado catastrofista tu tercer ejemplo. Para que sea válido, TODOS en el país deberían hacer lo mismo, de lo contrario tu ejemplo no es válido. Y es imposible que todo un país haga eso, entre otras cosas porque habrá quien no tenga familia o quien su familia tenga ya ocupación.
Si quieres tener un negocio familiar, con las ventajas e inconvenientes que tiene, es cosa tuya. Es una barbaridad decir que es cargarte el país.
Pero si solo afecta a la eficiencia de la empresa entonces es cosa de la empresa. Si quiere perjudicarse a si mismo esta en todo su derecho.@Gothic_Cynicism
#9 #9 blad dijo: #1 Para trabajar en puestos en los que se puede provocar un Fukushima hacen falta preparación y certificación en muchas cosas. Las licencias para operar de una central nuclear dependen también de eso. Poner a gente sin la formación necesaria es ilegal.
Un político consiguiendo un puesto en una eléctrica a cambio de favores está prevaricando. Es delito.
El último caso, el único que se puede entrar a valorar, cada uno es responsable de la competitividad de su empresa, no de la del país. Si Manolo quiere arriesgarse a que su sobrino Paco le rompa vasos todos los días porque no sabe trabajar de camarero, es cosa suya.@blad Textualmente en el TQD: "siendo algo privado, puede hacer lo que le dé la gana". Ahí se lo rebato, pero gracias por la observación.
Como bien has observado, blad, la eficiencia de cada empresa repercute en el total del país siendo las empresas las partes cuya adición generan ese total. Ergo, Gothic_Cynicism no ha tenido en cuenta la afectación al total por parte de todos los actos particulares de los empresarios.
Y aquí, blad, es dónde te planteo: ¿De verdad no es un problema para todos si todas las empresas recurren al enchufismo haciendo que el tejido empresarial del país no funcione?
Un político consiguiendo un puesto en una eléctrica a cambio de favores está prevaricando. Es delito.
El último caso, el único que se puede entrar a valorar, cada uno es responsable de la competitividad de su empresa, no de la del país. Si Manolo quiere arriesgarse a que su sobrino Paco le rompa vasos todos los días porque no sabe trabajar de camarero, es cosa suya.@blad Decir que una empresa individual no tiene culpa del resultado colectivo y previsible es extremadamente arriesgado. Precisamente porque no es imposible que todos los empresarios hagan lo mismo.
#11 #11 adrianesx dijo: #1 @kratos18 demasiado catastrofista tu tercer ejemplo. Para que sea válido, TODOS en el país deberían hacer lo mismo, de lo contrario tu ejemplo no es válido. Y es imposible que todo un país haga eso, entre otras cosas porque habrá quien no tenga familia o quien su familia tenga ya ocupación.
Si quieres tener un negocio familiar, con las ventajas e inconvenientes que tiene, es cosa tuya. Es una barbaridad decir que es cargarte el país.@adrianesx Todo el mundo tiene familiares, amigos o simplemente conocidos. Si quieres añadamos al grupo los que "me caen bien".
No he dicho que sea cargarte el país, digo es que es un daño posible e incluso previsible para todos que la gente enchufe a otras personas sin motivos objetivos. Y el daño es muy real, dado que cualquier enchufe en el que el familiar se toque los huevos es una leve disminución de la productividad total.
El riesgo está en que si lo permitimos, también estamos aceptando dentro de nuestros estándares éticos esta posibilidad.
Si quieres tener un negocio familiar, con las ventajas e inconvenientes que tiene, es cosa tuya. Es una barbaridad decir que es cargarte el país.@adrianesx Parte de la ética implica estudiar si llevando un comportamiento concreto a toda la colectividad se produce un efecto negativo para todos. Y eso es innegable en cuanto a los enchufes.
Mi intención no era alegar que tolerar los enchufes destruirá el país. Era alegar que los enchufes causan un daño al país de forma que si bien es imperceptible a nivel individual, a nivel total sería catastrófico.
Era un simple planteamiento de generalización del comportamiento para facilitar ver sus consecuencias y entrar a valorar su ética.
#9 @blad Textualmente en el TQD: "siendo algo privado, puede hacer lo que le dé la gana". Ahí se lo rebato, pero gracias por la observación.
Como bien has observado, blad, la eficiencia de cada empresa repercute en el total del país siendo las empresas las partes cuya adición generan ese total. Ergo, Gothic_Cynicism no ha tenido en cuenta la afectación al total por parte de todos los actos particulares de los empresarios.
Y aquí, blad, es dónde te planteo: ¿De verdad no es un problema para todos si todas las empresas recurren al enchufismo haciendo que el tejido empresarial del país no funcione?
@kratos18 Eso nunca pasara, primera de todo porque no hay tantos enchufes potenciales como para que pueda afectar de manera significativa al conjunto de la economía. Segunda, porque una bajada de eficiencia tan fácil de solucionar hará que las empresas con menos enchufes o sin ellos se coman a las que los tienen. Tercera porque es mas fuerte mantener una empresa a flote que la familia. Así que antes de que vea que su falta de competitividad por culpa del enchufe hace que este siendo devorado por la competencia y hay peligro de entrar en bancarrota tendrá que echarlo.
Se me ocurren muchos casos inocuos o donde estarías de acuerdo que un individuo tiene el derecho a hacerlo que si fueran un caso general serian un desastre. Si es imposible que pase no hay que preocuparse.
#9 @blad Textualmente en el TQD: "siendo algo privado, puede hacer lo que le dé la gana". Ahí se lo rebato, pero gracias por la observación.
Como bien has observado, blad, la eficiencia de cada empresa repercute en el total del país siendo las empresas las partes cuya adición generan ese total. Ergo, Gothic_Cynicism no ha tenido en cuenta la afectación al total por parte de todos los actos particulares de los empresarios.
Y aquí, blad, es dónde te planteo: ¿De verdad no es un problema para todos si todas las empresas recurren al enchufismo haciendo que el tejido empresarial del país no funcione?
#13 #13 kratos18 dijo: #9 @blad Decir que una empresa individual no tiene culpa del resultado colectivo y previsible es extremadamente arriesgado. Precisamente porque no es imposible que todos los empresarios hagan lo mismo.
#11 @adrianesx Todo el mundo tiene familiares, amigos o simplemente conocidos. Si quieres añadamos al grupo los que "me caen bien".
No he dicho que sea cargarte el país, digo es que es un daño posible e incluso previsible para todos que la gente enchufe a otras personas sin motivos objetivos. Y el daño es muy real, dado que cualquier enchufe en el que el familiar se toque los huevos es una leve disminución de la productividad total.
El riesgo está en que si lo permitimos, también estamos aceptando dentro de nuestros estándares éticos esta posibilidad.Te insisto, cada empresa es responsable de sí misma, y punto. Lo de "Si todas hacen lo mismo" no es un argumento válido, porque lo que yo haga en mi empresa no influye en lo que hagan las demás. De hecho si yo contrato malos trabajadores porque son familia, lo que ocurrirá será que las empresas que compitan conmigo y tengan personal cualificado, se posicionarán mejor, y ya está. Otro ocupará el nicho de mercado que yo no soy capaz de cubrir porque mis empleados son unos inútiles.
Se me ocurren muchos casos inocuos o donde estarías de acuerdo que un individuo tiene el derecho a hacerlo que si fueran un caso general serian un desastre. Si es imposible que pase no hay que preocuparse.@Gothic_Cynicism En la primera vuelvo a reiterar que podemos considerar un enchufe aceptable para el supuesto incluso a quién te cae bien. Pero añado para reforzar el argumento que incluso un enchufado conoce gente, por lo que se pueden constituir estructuras enteras en base al amiguismo basándose en que el enchufe pida enchufar (algo que es claramente posible en la práctica).
En segundo lugar, recordemos que si las empresas quiebran no pagan sus acreedores lo cual deriva en un problema financiero en los bancos. Partiendo de que el Gobierno a casos iguales actúe de igual modo, un caso así puede llegar a derivar, si es generalizado, en el rescate a tales bancos incrementando los impuestos. Lo cual derivaría en un daño a las empresas más eficientes de forma indirecta.
Se me ocurren muchos casos inocuos o donde estarías de acuerdo que un individuo tiene el derecho a hacerlo que si fueran un caso general serian un desastre. Si es imposible que pase no hay que preocuparse.@Gothic_Cynicism Tercero, si el enchufe dura mucho tiempo hasta provocar una situación problemática a la empresa puede que esos trabajadores estén ya fijos, por lo que las indemnizaciones por despido improcedente (si el trabajo que hacían era aceptable antes, los Tribunales considerarán que los sigue siendo ahora) pueden acabar también con la empresa.
Pero vayamos al corto plazo, el mero hecho de que una empresa esté llena de enchufados ya implica un sinnúmero de despidos, lo que llevaría a cierta lucha sindical. Esto podría causar un problema a la empresa a corto plazo que acabe de liquidarla.
Se me ocurren muchos casos inocuos o donde estarías de acuerdo que un individuo tiene el derecho a hacerlo que si fueran un caso general serian un desastre. Si es imposible que pase no hay que preocuparse.@Gothic_Cynicism
#19 #19 kratos18 dijo: #15 @Gothic_Cynicism Tercero, si el enchufe dura mucho tiempo hasta provocar una situación problemática a la empresa puede que esos trabajadores estén ya fijos, por lo que las indemnizaciones por despido improcedente (si el trabajo que hacían era aceptable antes, los Tribunales considerarán que los sigue siendo ahora) pueden acabar también con la empresa.
Pero vayamos al corto plazo, el mero hecho de que una empresa esté llena de enchufados ya implica un sinnúmero de despidos, lo que llevaría a cierta lucha sindical. Esto podría causar un problema a la empresa a corto plazo que acabe de liquidarla.
@kratos18 Por ello yo diría que sigue siendo posible. Aunque sea raro. Eso sí, puedes defender que por su rareza y dificultad más los problemas de impedir el enchufismo hagan innecesario e inviable tratar de evitarlo, pero objetivamente puede ser un problema.
#16 #16 blad dijo: #12 #13 Te insisto, cada empresa es responsable de sí misma, y punto. Lo de "Si todas hacen lo mismo" no es un argumento válido, porque lo que yo haga en mi empresa no influye en lo que hagan las demás. De hecho si yo contrato malos trabajadores porque son familia, lo que ocurrirá será que las empresas que compitan conmigo y tengan personal cualificado, se posicionarán mejor, y ya está. Otro ocupará el nicho de mercado que yo no soy capaz de cubrir porque mis empleados son unos inútiles.@blad Muy cierto, pero me remito a mis últimos comentarios, sigue siendo posible que todos, por una extravagancia del destino, hagan la misma estupidez (una estupidez al fin y al cabo menos estúpida e imposible que la irresponsable actuación de los bancos en tiempos previos a la crisis).
Y te añado algo más, cierto es que lo que una empresa haga no influye en las demás, pero igual que los bancos otorgaron hipotecas incontroladamente antes de la crisis,
#20 #20 kratos18 dijo: #15 @Gothic_Cynicism
#19 @kratos18 Por ello yo diría que sigue siendo posible. Aunque sea raro. Eso sí, puedes defender que por su rareza y dificultad más los problemas de impedir el enchufismo hagan innecesario e inviable tratar de evitarlo, pero objetivamente puede ser un problema.
#16 @blad Muy cierto, pero me remito a mis últimos comentarios, sigue siendo posible que todos, por una extravagancia del destino, hagan la misma estupidez (una estupidez al fin y al cabo menos estúpida e imposible que la irresponsable actuación de los bancos en tiempos previos a la crisis).
Y te añado algo más, cierto es que lo que una empresa haga no influye en las demás, pero igual que los bancos otorgaron hipotecas incontroladamente antes de la crisis,@kratos18 (sigo)
se puede dar un comportamiento paralelo y estúpido de forma individual partiendo de que los demás no harán lo mismo.
Ej. Yo constructor de puentes pongo unas soldaduras mal porque son poquitos y no influirán en la totalidad de la estructura por su escasez, mientras los demás hacen la misma estupidez con el mismo razonamiento.
Si el puente se cae, menudo marrón.
Pero eso sí, si el puente no se cae porque los demás han sido más responsables que yo y han hecho su trabajo, ¿consideras que lo que he hecho no tiene repercusión de cara a los usuarios del puente y demás personas que hubieran quedado afectadas en caso de derrumbe?
En segundo lugar, recordemos que si las empresas quiebran no pagan sus acreedores lo cual deriva en un problema financiero en los bancos. Partiendo de que el Gobierno a casos iguales actúe de igual modo, un caso así puede llegar a derivar, si es generalizado, en el rescate a tales bancos incrementando los impuestos. Lo cual derivaría en un daño a las empresas más eficientes de forma indirecta.El problema financiero ocurre cuando este hecho ocurre esto a una escala mas grande de lo que propones. Los empresarios no son tan tontos como para permitir caer de una forma tan tonta. El nivel máximo enchufismo que puede haber dentro del sentido común jamas llegara a suponer un problema.
Te digo otras cosas que pueden afectar a la economía, causadas por el consumidor que generalizadas pueden también crear problemas, pero que el ciudadano tiene derecho a hacerlas: ser completamente imprevisible en las compras, quitar todos los ahorros del banco de un dia para otro, reducir y aumentar dramáticamente su consumo sin razón predecible,etc.
Lo tuyo es preocuparte de que la presión que ejerce una piedrecita en el suelo pueda provocar un terremoto.
Te digo otras cosas que pueden afectar a la economía, causadas por el consumidor que generalizadas pueden también crear problemas, pero que el ciudadano tiene derecho a hacerlas: ser completamente imprevisible en las compras, quitar todos los ahorros del banco de un dia para otro, reducir y aumentar dramáticamente su consumo sin razón predecible,etc.
Lo tuyo es preocuparte de que la presión que ejerce una piedrecita en el suelo pueda provocar un terremoto.
@Gothic_Cynicism Los bancos son empresarios. Partían de estar ofreciendo créditos a personas de forma masiva para comprar edificaciones aún sabiendo que esos créditos se volverían inviables si los precios dejaban de subir. Si lo hubiera hecho sólo un banco, jamás se habría formado la burbuja y el banco que lo hubiera hecho se habría forrado fácilmente. Lástima que todos tuvieran tan irresponsable idea jodiendo el plan.
Te digo otras cosas que pueden afectar a la economía, causadas por el consumidor que generalizadas pueden también crear problemas, pero que el ciudadano tiene derecho a hacerlas: ser completamente imprevisible en las compras, quitar todos los ahorros del banco de un dia para otro, reducir y aumentar dramáticamente su consumo sin razón predecible,etc.
Lo tuyo es preocuparte de que la presión que ejerce una piedrecita en el suelo pueda provocar un terremoto.
@Gothic_Cynicism Sobre el consumidor, este nunca puede ser totalmente imprevisible dado que nos movemos en el ámbito de consumo por la necesidad y los gustos. Los primeros son inevitables y los segundos son muy predecibles con estudios de Mercado. La probabilidad de que pase algo así es considerablemente más baja dado que una subida o bajada así del consumo tendría que ser impredecible pero común a una mayoría de consumidores en momentos puntuales y exactos. Así que o estos perseguirían tumbar el Mercado, o se volverían ilógicos de una misma forma en un momento puntual de un mismo modo en el mismo momento, lo cual es una antítesis porque implicaría una lógica de lo ilógico.
Te digo otras cosas que pueden afectar a la economía, causadas por el consumidor que generalizadas pueden también crear problemas, pero que el ciudadano tiene derecho a hacerlas: ser completamente imprevisible en las compras, quitar todos los ahorros del banco de un dia para otro, reducir y aumentar dramáticamente su consumo sin razón predecible,etc.
Lo tuyo es preocuparte de que la presión que ejerce una piedrecita en el suelo pueda provocar un terremoto.
@Gothic_Cynicism Lo mío es afirmar que el enchufismo no es ni ético ni justo dado que produce daño tanto a nivel individual (la injusticia al que tiene más mérito) como a nivel colectivo aunque sea casi imperceptible (o no, porque estoy seguro de que el nivel de enchufismo en España tiene que hacer un daño concreto al sistema por cojones y he visto empresas caer por él).
Perdón por los tres comentarios, me he puesto a escribir y cuando me he querido dar cuenta no me cabían en dos comentarios por separado, así que he hecho esto para mantener unos párrafos conexos.
#20 @kratos18 (sigo)
se puede dar un comportamiento paralelo y estúpido de forma individual partiendo de que los demás no harán lo mismo.
Ej. Yo constructor de puentes pongo unas soldaduras mal porque son poquitos y no influirán en la totalidad de la estructura por su escasez, mientras los demás hacen la misma estupidez con el mismo razonamiento.
Si el puente se cae, menudo marrón.
Pero eso sí, si el puente no se cae porque los demás han sido más responsables que yo y han hecho su trabajo, ¿consideras que lo que he hecho no tiene repercusión de cara a los usuarios del puente y demás personas que hubieran quedado afectadas en caso de derrumbe?¿Porque confundes la seguridad con la eficiencia, son dos cosas muy diferentes y ya te hemos dicho que en caso de seguridad si que se ha de intervenir, pero no en la de eficiencia. Argumentalmente cometes un error.
Si tu expresas un caso A para demostrarme B y yo te digo que para el caso A o similares tienes razón, pero no para el caso C o similares no puedes volverme a argumentar un caso similar a A para demostrarme B.
Tampoco es un buen argumento presentarme un caso similar a C irrealizable para intentar demostrarme B. Presentando casos irrealizables puedo argumentarte casi cualquier cosa.
Exacto, yo no puedo argumentar lo que acabo de argumentar porque esas posiblidades son irrealizables y completamente irrealistas cuando se generalizan (bueno, exceptuando la de los depositos), por lo que son nulas argumentalmente hablando. Gracias por utilizar un argumento para anular el mio que es perfectamente extrapolable a tus argumentos.
Si no son realizables, es decir si por sentido comun no puede ocurrir en situaciones normales, esos argumentos no pueden considerarse validos, o como minimo, solidos.
Si tu expresas un caso A para demostrarme B y yo te digo que para el caso A o similares tienes razón, pero no para el caso C o similares no puedes volverme a argumentar un caso similar a A para demostrarme B.
Tampoco es un buen argumento presentarme un caso similar a C irrealizable para intentar demostrarme B. Presentando casos irrealizables puedo argumentarte casi cualquier cosa.@Gothic_Cynicism Lo lamento, ya he observado que no me he explicado bien.
Intento hablar de daños. Ya sean daños a la recaudación y el beneficio del país en general derivados de falta de eficiencia o de daños por pérdidas (sean materiales o humanas) derivadas de falta de seguridad por falta de competencia.
El problema es que la extracción de todos los depósitos bancarios por parte de la ciudadanía y el enchufismo masivo son casos posibles pero improbables y yo he distinguido el primero del segundo por un sencillo motivo: El primero deriva de un acto de soberanía popular.
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
@kratos18 también cabe la posibilidad que tu minúsculo cerebro no haya podido procesar, de que no por el hecho de ser familiar tenga que ser un INÚTIL... A lo mejor un hombre tiene una empresa de toda la vida, donde sus hijos han mamao desde pequeños de que va la empresa como funciona como se mueven y como va el tema, y cuando son mayores de edad decide meterlos en la empresa... que muchas veces relacionáis el tema de "ha metido a un familiar, y por ende es un puto inútil que no sabe ni donde la tiene para mear"
Si tu expresas un caso A para demostrarme B y yo te digo que para el caso A o similares tienes razón, pero no para el caso C o similares no puedes volverme a argumentar un caso similar a A para demostrarme B.
Tampoco es un buen argumento presentarme un caso similar a C irrealizable para intentar demostrarme B. Presentando casos irrealizables puedo argumentarte casi cualquier cosa.@Gothic_Cynicism Dado que el primero requiere de una participación muy mayoritaria de la ciudadanía, prácticamente es un acto de voluntad soberana del Pueblo y cómo tal es legítimo siempre con independencia de los daños.
El problema es que el segundo caso no requiere de la voluntad soberana de la mayoría de la ciudadanía sino sólo de sus empresarios, que no creo que alcancen el 20 % de la población y menos aún si considerásemos que sólo fallaran las empresas más potentes en este aspecto.
Y claro, la actividad de las empresas puede ser limitada, pero la voluntad soberana de ningún pueblo puede ser limitada precisamente porque siempre hablaremos de pequeñas minorías luchando contra inmensas mayorías.
Si no son realizables, es decir si por sentido comun no puede ocurrir en situaciones normales, esos argumentos no pueden considerarse validos, o como minimo, solidos.@Gothic_Cynicism
#31 #31 kratos18 dijo: #26 @Gothic_Cynicism Dado que el primero requiere de una participación muy mayoritaria de la ciudadanía, prácticamente es un acto de voluntad soberana del Pueblo y cómo tal es legítimo siempre con independencia de los daños.
El problema es que el segundo caso no requiere de la voluntad soberana de la mayoría de la ciudadanía sino sólo de sus empresarios, que no creo que alcancen el 20 % de la población y menos aún si considerásemos que sólo fallaran las empresas más potentes en este aspecto.
Y claro, la actividad de las empresas puede ser limitada, pero la voluntad soberana de ningún pueblo puede ser limitada precisamente porque siempre hablaremos de pequeñas minorías luchando contra inmensas mayorías.
@kratos18
Dado que el primero requiere de una participación muy mayoritaria de la ciudadanía, prácticamente es un acto de voluntad soberana del Pueblo y cómo tal es legítimo siempre con independencia de los daños.
Por ello consideraba al mismo nivel el argumento de los depósitos bancarios y el del enchufismo, pero el primero no tenía sentido entrar a discutirlo por un principio de soberanía democrática.
Intento hablar de daños. Ya sean daños a la recaudación y el beneficio del país en general derivados de falta de eficiencia o de daños por pérdidas (sean materiales o humanas) derivadas de falta de seguridad por falta de competencia.
El problema es que la extracción de todos los depósitos bancarios por parte de la ciudadanía y el enchufismo masivo son casos posibles pero improbables y yo he distinguido el primero del segundo por un sencillo motivo: El primero deriva de un acto de soberanía popular.
Si es irrealizable, asi como es irrealizable que tenga el suficiente tamaño como para causar problemas significativos (aunque sean poco significativos), no creo que pueda considerarse un argumento solido.
Por otra parte, no hace falta que sean todos los depositos bancarios, el banco opera con el 1-2% de lo que dice tener, si porcentaje pequeño decide quitar todos sus ahorros el banco puede caer. Asi que ese caso en concreto entra dentro del sentido comun que pueda causar problemas significativos.
Si esos "enchufados" son contratados precisamente porque ya conocen cómo va la empresa ya no hablamos de "enchufismo". Enchufismo es contratar a alguien con capacidad inferior a otro por ser familiar o conocido y, siendo acordes a la definición, los casos de enchufismo siempre reducirán necesariamente la eficiencia de la empresa.
http://www.wordreference.com/definicion/enchufismo
Le recomiendo consultar un diccionario antes de decir una estupidez y ganar un poco de educación y respeto a los demás para poder discutir civilizadamente. Ambas actividades le proporcionarán mucho conocimiento a largo plazo.
Por otra parte, no hace falta que sean todos los depositos bancarios, el banco opera con el 1-2% de lo que dice tener, si porcentaje pequeño decide quitar todos sus ahorros el banco puede caer. Asi que ese caso en concreto entra dentro del sentido comun que pueda causar problemas significativos.@Gothic_Cynicism Ahí tienes toda la razón, he sobrevalorado el capital con el que operan los bancos habitualmente faltando a la realidad empírica.
Me retracto en mis argumentos sobre soberanía popular.
Ratifico mis argumentos sobre que el enchufismo no es ético, pero por el mismo principio la retirada abrupta de capitales tampoco lo es. He de reconocer que soy más abierto a aceptar una limitación del enchufismo que a la extracción de los depósitos bancarios de forma abrupta, quizá porque el primer caso también afecta a la justicia del mérito.
Pero en un sentido lógico, no puedo evitar reconocer la falta de ética en base a los resultados de ambas posiblidades.
Por cierto, excelente argumentación, normalmente no acabo desarmado de forma tan bestia.
Soy una eléctrica y contrato a una decena de expolíticos por favores varios, ¿no nos acaba afectando a todos?
Ahora un último caso, contrato a un familiar por ser familiar antes que alguien que es más competente en el puesto de trabajo. Pero no sólo lo hago yo, lo hacemos la mayoría de los empresarios y por ello acabo hundiendo la competitividad del país, acabando con la meritocracia y provocando una mucho menor recaudación de impuestos y el Gobierno debe seguir funcionando así que suben los impuestos.
La verdad es que nunca había criticado el enchufismo en la empresa privada, es más, lo había defendido incluso, pero ese punto de vista me parece interesante.
El punto estará en que el contratar "a dedo" sea esperando las ventajas derivadas de los vínculos de amistad y familia (lo cual tiene bastantes ventajas) y no acabando con la eficiencia de la empresa porque esos vínculos sólo sirvan para mantener un parásito en la empresa.
He de admitir que el debate y el planteármelo en profundidad ha llegado a hacerme dudar. Sin lugar a dudas hemos encontrado un fértil campo de debate.
El punto estará en que el contratar "a dedo" sea esperando las ventajas derivadas de los vínculos de amistad y familia (lo cual tiene bastantes ventajas) y no acabando con la eficiencia de la empresa porque esos vínculos sólo sirvan para mantener un parásito en la empresa.
He de admitir que el debate y el planteármelo en profundidad ha llegado a hacerme dudar. Sin lugar a dudas hemos encontrado un fértil campo de debate.Yo no lo veo mal en una empresa privada y pequeña en el que el empresario es el que se arriesga a contratar a ese amigo o familiar aún no teniendo la capacidad suficiente, pero cuando la empresa tiene una responsabilidad social mayor como en el ejemplo que has puesto, creo que sí debería controlarse ese aspecto.