#24 #24 IllegitimisNilCarborundum dijo: #22 ¿No nos metemos en aspectos morales? Experimentemos con humanos pues, presos primero y luego quien necesite dinero, somos muchos, da igual pinchar y torturar a unos cuantos.En aspectos morales no me meto porque no es el tema de la discusión. El tema de la discusión es si el uso de animales es inevitable o no. Luego ya si quieres entramos en eso.
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#2 #2 IllegitimisNilCarborundum dijo: Dios, no veo tanta demagogia junta desde la última vez que vi a Inda hacer un monólogo.@IllegitimisNilCarborundum Honestamente, ¿dónde está la demagogia aquí?
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#18
-El primer enlance es un artículo encantadoramente tendencioso que pone como ejemplos los cuatro o cinco usos más patanes y mezquinos de la ciencia con los animales para criticar la totalidad de ese uso sin importar su posible beneficio. Buen intento, pero no.
-El segundo artículo es más esforzado y racional, pero no menos cogido con alfileres. Yo personalmente he estudiado las simulaciones por ordenador como parte de la psicología del aprendizaje y puedo decir que, aproximadas como puedan ser, no equivalen al comportamiento real de un animal. Lo mismo con casos relacionados con la biología y la genética, los cuales tendrían que tirar por vías patentemente menos fiables con tal de no usar animales. En los aspectos morales ya no me meto.
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Ni que se descubriera una cura la mayoría de esos enfermos que la esperan tampoco podrían permitírsela.
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#1 #1 psigma dijo: Yo voto por que usemos a los enfermos como animales de laboratorio, total, ya les queda poco de todos modos.@psigma O presos condenados a muerte. Ya que los van a matar, al menos que sirvan para algo.
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#13 #13 IllegitimisNilCarborundum dijo: #11 En contra como es normal, el uso de animales no es una última medida desesperada, es la medida más barata, cruel e inhumana.Y la única viable en muchas ocasiones.
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#7 #7 psigma dijo: #2 @IllegitimisNilCarborundum Honestamente, ¿dónde está la demagogia aquí?Reducir todo avance científico o farmacológico a torturar y matar animales, además de acusar a un grupo que pide y busca una convivencia pacífica con ellos, un respeto por su vida.
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#8 #8 curc0vein dijo: #1 @psigma O presos condenados a muerte. Ya que los van a matar, al menos que sirvan para algo.@curc0vein Calla, muchacho. ¿Y si lo que estamos probando es algún suero que da superpoderes? ¿Qué hacemos si sale bien el experimento y nos quedamos con un delincuente superpoderoso fugado por las calles? Una rata tiene menos iniciativa para vengarse del mundo.
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#15 #15 IllegitimisNilCarborundum dijo: #14 No en la mayoría, empleándose incluso en cosmética.Depende de qué tengamos por mayoría, aunque francamente yo de los cosméticos ya me espero lo que sea. Pero la ciencia no se puede abstener de ese recurso cuando es la única opción.
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A mí, sinceramente, me da mucha pena que utilicen animales pero, joder, es que es necesario. Quizá sueno cruel pero es verdad. Ya no es que se usen para descubrir la cura de alguna enfermedad, es que incluso para un simple paracetamol ha sido necesario experimentar con animales. Los que realizan esos experimentos son los primeros que les gustaría encontrar otras formas de hacerlo pero es lo que hay. Me suena que estaban intentando averiguar (si no lo han hecho ya, no es que esté súper informada del tema) si podían realizarse los estudios con moscas no solo porque adelantarían bastante a la hora de avanzar sino porque se evitarían utilizar ratas y demás.
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#9 #9 IllegitimisNilCarborundum dijo: #7 Reducir todo avance científico o farmacológico a torturar y matar animales, además de acusar a un grupo que pide y busca una convivencia pacífica con ellos, un respeto por su vida.Entonces, ¿cómo se posiciona ese movimiento sobre el uso de animales de laboratorio?
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#14 #14 psigma dijo: #13 Y la única viable en muchas ocasiones.No en la mayoría, empleándose incluso en cosmética.
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#33 #33 IllegitimisNilCarborundum dijo: #30 Eso son aspectos morales, ¿no?Joder, ¿pero no eras tú quien quería que pasáramos a aspectos morales? ¿Ahora que los saco a colación ya no te molan?
#31 #31 IllegitimisNilCarborundum dijo: #18 Por cierto, http://altweb.jhsph.edu/espanol/faqsespanol.html Bien razonado, pero idealista y a veces incoherente. El artículo hace hincapié en no usar animales en terrenos en los que ya sabemos que no hay por qué usar animales. Pero algunas partes sobre la reducción y el refinamiento son la monda. ¿Ponerles jaulas más amplias? Eso puede pasar, suponiendo que al animal en cuestión le importe un pimiento, pero ¿usar unos animales en vez de otros porque son "inferiores"? Empieza a darme curiosidad qué clase de moral animalista usa este artículo.
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#47 #47 IllegitimisNilCarborundum dijo: #40 Eso debió decir Hitler mientras cometía su genocidio y torturaba con fines médicos a quien quiso.¡La ley de Godwin se ha cumplido! ¡La ley de Godwin se ha cumplido!
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#34 #34 IllegitimisNilCarborundum dijo: #32 Hay una pequeña diferencia entre experimentar, y esto...
[img]http://1.bp.blogspot.com/-Xc331_wLPwU/UBB6He4-OgI/AAAAAAAASmY/DvTI2W--wno/s320/20080512-mono.jpg[/img]
[img]http://1.bp.blogspot.com/-lBZhiJLCiHw/Vf24ahiuROI/AAAAAAAAC4s/knZph8L9iJ0/s1600/Aprueban%2Bley%2Bque%2Bproh%25C3%25ADbe%2Bel%2Buso%2Bde%2Banimales%2Ben%2Btesteo%2Bde%2Blaboratorios%2B2.jpg[/img]Tú preguntas la causa por la cuál no se experimenta con humanos. Yo te respondo que si se experimenta con humanos. Tú relacionas experimentar con torturar hasta la muerte en nombre de la ciencia. Yo te digo que hay una diferenciación clara entre esos dos conceptos. Finalmente apareces tú con que hay una diferencia entre experimentar y fotos de conejos.
En algún lugar me he perdido, pues no entiendo a qué viene el último comentario.
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#40 #40 el_emperador dijo: #38 En la ciencia se puede avanzar de dos maneras: por las buenas, o por las malas. Y por las malas se avanza más rápido. Voy a pecar de insensible, pero quiero ser sincero y directo, no me importan las vidas de los animales si con ello sacamos adelante nuestros conocimientos.Eso debió decir Hitler mientras cometía su genocidio y torturaba con fines médicos a quien quiso.
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#47 #47 IllegitimisNilCarborundum dijo: #40 Eso debió decir Hitler mientras cometía su genocidio y torturaba con fines médicos a quien quiso.https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
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#55 #55 IllegitimisNilCarborundum dijo: #45 Las cosas no son posibles hasta que no se pone verdadero interés en ello, ¿por qué deberían poner interés si unas cuántas ratas de laboratorio les sale más baratas que un café? Sin conciencia no hay avance.Si supiéramos cómo investigar la curación de lesiones cerebrales sin dejar a animales de prueba cerebralmente lesionados, no necesitaríamos investigar la curación para lesiones cerebrales. Hay veces en que es fundamentalmente imposible por mucho interés que se tenga.
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#1 #1 psigma dijo: Yo voto por que usemos a los enfermos como animales de laboratorio, total, ya les queda poco de todos modos.@psigma
POR DIOS!!!!.
Eres un monstruo...
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#34 #34 IllegitimisNilCarborundum dijo: #32 Hay una pequeña diferencia entre experimentar, y esto...
[img]http://1.bp.blogspot.com/-Xc331_wLPwU/UBB6He4-OgI/AAAAAAAASmY/DvTI2W--wno/s320/20080512-mono.jpg[/img]
[img]http://1.bp.blogspot.com/-lBZhiJLCiHw/Vf24ahiuROI/AAAAAAAAC4s/knZph8L9iJ0/s1600/Aprueban%2Bley%2Bque%2Bproh%25C3%25ADbe%2Bel%2Buso%2Bde%2Banimales%2Ben%2Btesteo%2Bde%2Blaboratorios%2B2.jpg[/img]Que monos.
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#59 #59 IllegitimisNilCarborundum dijo: #53 Eso es simplificarlo todo, ¿no te quejabas de eso? Los vertebrados y los invertebrados no tienen sistemas nerviosos semejantes.No, no me quejaba de eso. ¿Entonces el quid del problema finalmente está en el dolor que sientan los animales y no en sus muertes? Hubiéramos empezado por ahí y nos habríamos ahorrado muchos comentarios.
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#90 #90 megustanlosfindes dijo: #89 en realidad la que hace demagogia eres tu, como digo es muy facil hablar desde la superioridad moral, pero yo te planteo un debate etico concreto, si aprobarias experimentar con ratas para salvar a un ser querido, si tu respuesta es sí estas justificando la experimentacion con animales, y estas juzgando a los demas por algo que tu tb harías, otra cosa es fijar los límites y las reglas del juego, en eso estamos de acuerdo, pero no digas que el fin no justifica los medios, porque al final todas tus palabras se quedan vacias de contenido.Hablas de a quién eligiría, a un humano a una rata, sin contar que no es una rata, son cientos o miles que no volverán a salir del laboratorio, que sufrirán y serán torturadas en pro de la ciencia, que morirán sin salir de ahí sustentando un sistema que capitaliza la vida, la salud y que se está extiendo a los seres humanos.
Eso, majo, es ser un demagogo.
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#96 #96 megustanlosfindes dijo: Sigues sin responder a mi pregunta, si alguien cercano se estuviera muriendo, y tu pudieras autorizar que experimentaran con ratas porque hay una posibilidad de salvarlo, no lo harías?.
Me parece bien que digas que no estas de acuerdo con el sistema, pero me cabrea la gente que se cree con moral superior a los demas, todos queremos a los animales, pero somos conscientes de que puede ser necesario, pero eres tan cabezona que ni eso admites.
Asi que tu conclusion, si ahora fueras presidenta del gobierno, seria prohibir cualquier tipo de experimentacion con animales? O regular mejor el sistema?Si alguien cercano a mí se estuviera muriendo y necesitara de la experimentación para salvarse yo no sería quien lo elegiría, porque no sería objetiva, igual que un juez no puede tener relación con un acusado, o un médico con un paciente. El juicio se nubla.
Moralmente superior no me he posicionado en ningún momento, he argumentado contra otros, ¿puedes culpar mi aburrimiento y mis principios?
Y el sistema, si fuera por mí, y tantos otros, lo cambiaría entero, para que con el tiempo la experimentación animal no fuera necesaria.
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#99 #99 pachilo dijo:@IllegitimisNilcarborundum Pero como vas a tener ese pensamiento si consumes luz electrica para tu disfrute por favor. Como vas a consumir comida organica. Atonta.¿Eng? ¿Qué tiene que ver que consuma energía eléctrica, con la comida orgánica y el sufrimiento animal?
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#127 #127 pachilo dijo:@illegitimisNilcarborundum Lo espeluznante sera acordarte de mi si por comer chocalate por gula en exceso acabas desarrollando una diabetes y te tienen que pinchar insulina hormonas estraidas de los cerdos de forma bastante dolorosa ;)
Una inclinacion de 90 grados XD es decir perdendicular al suelo, seguro que es la mejor asi solo le da el sol la mitad del dia XD Por no hablar de que la orientacion del sol cambia. Mas bien me da una mezcla de asco y gracia. Decir que eres inteligente y te pasas de lista no es ningun alago es un insulto encubierto XD Pagas placas solares y estudias una carrera ¿? increible xD anda... Yo tampoco sabia que era un maltratador si me defenia de una mujer ya que segun tu haces legitima la asimetria penal. O aun no lo entiendes XDNoventa grados respecto al sol en su momento cumbre, no coloco placas fotovoltaicas, así que tampoco me voy a molestar que me corrijas, aunque no has hecho ni eso, pero en fin.
Jajajaja tengo chocolate negro con vainilla en el frigorífico, me lo has recordado. Por el momento, y para tu desgracia, estoy sana.
Es un halago, chato, ¿ahora no sólo soy de Badajoz sino que tú eres un maltratador? Joder, me he perdido.
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#19 #19 alex15ugt dijo: #8
De los presos condenados a muerte se donan sus órganos, si se hiciesen experimentos no se podrían donar luegoSon personas, despreciables, todo lo que queráis, pero siguen amparados por los derechos humanos, no son carroña, órganos y demás, son personas.
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#26 #26 IllegitimisNilCarborundum dijo: #24 No te metes en aspectos morales, bien, experimentar con humanos para humanos es más eficaz ¿no?También se experimenta con humanos para humanos en fases más avanzadas de la experimentación.
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#29 #29 IllegitimisNilCarborundum dijo: #28 ¿Se tortura humanos hasta la muerte en nombre de la ciencia? ¿Dónde?Hay una sutil diferencia entre "experimentar" y "torturar hasta la muerte en nombre de la ciencia"
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sanidad/200-voluntarios-probaran-una-vacuna-contra-sida-proximo-ano-4196208
#35 #35 psigma dijo: #33 Joder, ¿pero no eras tú quien quería que pasáramos a aspectos morales? ¿Ahora que los saco a colación ya no te molan?
#31 Bien razonado, pero idealista y a veces incoherente. El artículo hace hincapié en no usar animales en terrenos en los que ya sabemos que no hay por qué usar animales. Pero algunas partes sobre la reducción y el refinamiento son la monda. ¿Ponerles jaulas más amplias? Eso puede pasar, suponiendo que al animal en cuestión le importe un pimiento, pero ¿usar unos animales en vez de otros porque son "inferiores"? Empieza a darme curiosidad qué clase de moral animalista usa este artículo.De todos modos estoy más o menos de acuerdo con algunas cosas del artículo, como lo del uso frívolo de la experimentación animales para cosméticos y demás y la sustitución de ranas por simulaciones para la variante educacional. Seguro que eso último debe ser más barato. Yo digo las cosas como son.
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#13 #13 IllegitimisNilCarborundum dijo: #11 En contra como es normal, el uso de animales no es una última medida desesperada, es la medida más barata, cruel e inhumana.@IllegitimisNilCarborundum No, inhumano sería utilizar a humanos para esos experimentos.
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#38 #38 IllegitimisNilCarborundum dijo: #35 Estaba jugando bajo tus normas, guardemos moralidad, hagamos que animales, humanos o no humanos, se conviertan en sujetos de pruebas, total, el mundo, incluso la ciencia, se puede separar de la moralidad y ética. Ah, no, perdona, somos sujetos y por tanto NUESTRA MORAL ES INTRÍNSECA EN NUESTRO TRABAJO Y METODOLOGÍA.
Me parece increíblemente zafio, poner precio a vidas que sienten desde el primer al último pinchazo, humanas o no humanas, hay alternativas que no las incluyen, ¿prefieres capitalizar la vida, ya sea humana ya sea animal? Es una elección con consecuencias, y no sólo morales. Tú lo llamas jugar bajo mis normas, yo lo llamo ser un veleta... Convencionalismos.
Si tu problema es que sienten los pinchazos, se les puede administrar fármacos contra el dolor. En tanto que no afecte al propósito del experimento, claro. Como he dicho, no tengo nada contra la reducción y el refinamiento, pero por desgracia se debe reiterar que en varios casos (cuántos casos es irrelevante mientras haya uno) el reemplazo no es posible.
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#39 #39 el_emperador dijo: #13 @IllegitimisNilCarborundum No, inhumano sería utilizar a humanos para esos experimentos.Inhumano son cualidades que nos adjudicamos por la simple razón de ser de una especie, no tenemos que poseerlas.
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#47 #47 IllegitimisNilCarborundum dijo: #40 Eso debió decir Hitler mientras cometía su genocidio y torturaba con fines médicos a quien quiso.Esa es la idea, lo mismo pensaron los dirigentes del MKUltra, o incluso los científicos del escuadrón 731. Todos ellos iban por el mal camino, pero avanzaron una barbaridad.
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#45 #45 psigma dijo: #43 ¿Nuestra moralidad es intrínseca? Pero si nos pasamos el día desafiando nuestras morales en nuestra vida diaria. Matamos mosquitos porque nos molestan, y comemos carne porque ni siquiera somos innatamente vegetarianos. Lo que tú llamas tortura, en caso de que se pueda hablar de una "tortura", otros pueden llamar un mal necesario. Cómo de necesario es una cuestión que debe ser sopesada en cada caso y por las personas competentes. Como he dicho, no favorezco usar animales cuando las alternativas son posibles, pero cuando no son posibles... Ah, aún no me has dicho qué hacemos en ese caso.Las cosas no son posibles hasta que no se pone verdadero interés en ello, ¿por qué deberían poner interés si unas cuántas ratas de laboratorio les sale más baratas que un café? Sin conciencia no hay avance.
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#49 #49 el_emperador dijo: #44 Por la simple razón de ser una especie... que curiosamente, tiene individuos que no solo son capaces de reconocerse a si mismos, si no de desarrollar pensamientos fuera de los propios instintos naturales.Traduce al castellano, por favor.
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#53 #53 psigma dijo: #51 No. Les estoy poniendo valor. Igual que en el mismo artículo que me has pasado valoran más a un vertebrado que a un invertebrado o una planta.Eso es simplificarlo todo, ¿no te quejabas de eso? Los vertebrados y los invertebrados no tienen sistemas nerviosos semejantes.
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#71 #71 el_emperador dijo:#70 #70 IllegitimisNilCarborundum dijo: #69 ¿Me tengo que tomar esto en serio?Si y no.#70 #70 IllegitimisNilCarborundum dijo: #69 ¿Me tengo que tomar esto en serio?Puedes creer lo que quieras, pero al final es lo que he dicho, nada nos impide hacer y deshacer.
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#69 #69 el_emperador dijo: #68 No somos dioses, pero llegaremos a serlo con el tiempo, somos narcisistas porque podemos, somos egocéntricos porque podemos. Tomamos lo que queremos, porque nada nos lo impide, ¿acaso eso no es prueba de que somos los mejores, los mas fuertes? La naturaleza ha tirado sus dados, y nosotros hemos nacido. Siente orgullo por lo que tienes, porque lo consiguieron tus antepasados con su esfuerzo y sangre, todo para que tu estés sentadita conversando tranquilamente con un pardillo que está a cientos y cientos de Kilómetros.#73 #73 der_nibelunge dijo: #69 Qué subidito... No nos creamos lo que no somos. Por una vez voy a estar de acuerdo con @IllegitimisNilCarborundum, y eso que yo en su día también creía en la posibilidad de separar completamente la ética de la ciencia. Mas a día de hoy soy escéptico - pues aunque sea por cuestiones prácticas, creo que no nos conviene. Al menos, no del todo. (Continuará...) #74 #74 der_nibelunge dijo: #69 #73 (Continuación...)
Eso sí, la teoría es muy bonita, pero me gustaría leer una respuesta al respecto de lo que planteó @psigma en cuanto al camino a tomar dado el caso de que para cierta investigación sea imposible avanzar sin la utilización de animales. Resulta que como futuro científico (si hay suerte), aunque ajeno a este campo en concreto, el comentario #55 me enerva un poco. Para empezar: no nos enseñéis a hacer ciencia los que no sois del campo, que cuando es al revés...
''Las cosas no son posibles hasta que no se pone verdadero interés en ello.'' Si invierto la frase, ¿me estás diciendo que las cosas son posibles cuando se pone verdadero interés en ello? ¿Cómo lo sabes? Como mucho se podrá ver si esas ''cosas'' son posibles o no.Lo digo sin acritud, de verdad. Pero puestos a debatir en serio, nos tenemos que poner quisquillosos. Por eso también la pregunta de qué hacer si no sabemos llevar a cabo cierto tipo de investigaciones sin animales, o dado el caso, de cómo actuar una vez constatado que para el éxito de ciertas investigaciones, el uso de animales es inevitable; son escenarios que no se pueden descartar.
Reitero que no me mueve ningún interés especial por utilizarlos - principalmente por un sentimiento ético personal. Pero sin respuesta las preguntas anteriores, la ética propuesta aquí es incompleta - siempre vamos a salirnos de los márgenes de ésta. ¿Cuál es su máxima? ¿A qué aspectos del desempeño humano atañe? Yo quiero algo global que me rija hasta lo más específico.
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Madre, la que se ha liado.
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#91 #91 pachilo dijo:@IllegitimisNilcarborundum Yaaaaaa nutrientes necesarios, nunca comes por gula ajjajajaja espera jajajajjajaja ni me molesto en demostrarlo, a parte sabes como se trata a los animales en las granjas de engorde, XD por favor, si viven como ropa sucia en la lavadora XD, no eres consecuente no, pretendes acallar tu conciencia jodiendo a los demas pero creo que no, te repito que la extraccion de la electricidad es dañina para muchas especies, especies enteras, cuando abortes toma un remedio medicinal, y me dices el resultado que le produce a tu cuerpo, por favor.... Una vez mas los historiadores y su falta de criterio a la revision, ahora estamos hablando los de ciencias. Y si se preocura que no sufran por que el experimento carece de valor al no ser variable independiente.¿Carne que como dos veces a la semana por gula? No, la verdad es que no, chocolate sí.
Ahora, que si quieres culparme de algunos rincones oscuros de la industria cárnica, que no todos, adelante, pero te aviso, sería más rentable que me acusarás desde la pesca, como mucho más pescado que carne.
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#101 #101 pachilo dijo:@illegitimisNilcarborundum Sabes como se mata el pescado que comes ¿? En la mayoria de los casos se le deja ahogarse, o comes pescado ecologico, si asi es. Vale una pasta. Hay gente que se muere de hambre y tu gastas mas dinero para comer de forma limpia, sin embargo comiendo normal un pez que se ahoga salvarias del hambre a mucha gente del tercer mundo. Bien mayor. XD¿Qué es lo que no entiendes entre la diferencia de sustento y tortura?
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#108 #108 pachilo dijo: En los experimentos el animal a veces a penas sufre o nada. Cuando se matan para alimentacion no, y a demas casi no hay empresas buenas en el trato con el animal, por que al que le interesa que no sufra, no los come. Cuestion de logica.¿Eso era un intento de lógica? No querer que un animal sufra, no te exime de, como un animal omnívoro, comer carne o pescado.
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#115 #115 pachilo dijo:@illegitimisnilcarborundum Placas solares, jajajjajjaja vives en badajoz, solo te vales de las placas ¿? Con ellas no consigues mucha energia que digamos, para ducharse por ejemplo se necesita bastante energia de la acumulada a lo largo del dia. No hay energia limpia listilla XD La del sol es la mas limpia si, pero ni por asomo te vale. Tambien usas ropa ecologica ¿? No te hace falta comer carne y pescado para obtener tus nutrientes te repito, alimentate de comida sintetica aunque te haga algo de daño menos daño total genereras que vas a matar muchas cosas por evitar pequeñños probemas o grandes por alimentarte de forma sintetica, total! Un bien mayor XD Ahora sacas el argumento de la naturaleza intrinseca, ahora si verdad XD intento de logica... pero si no tienes¿Quién vive en Badajoz? XD
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#118 #118 lechosito dijo: #115 @pachilo Me pregunto el porqué de tantos equisdés. Yo me pregunto desde cuando soy una genocida extremeña.
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#120 #120 IllegitimisNilCarborundum dijo: #118 Yo me pregunto desde cuando soy una genocida extremeña.@IllegitimisNilCarborundum Cuqui, roja y andaluza sí; pero, ¿genocida extremeña?
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#121 #121 lechosito dijo: #120 @IllegitimisNilCarborundum Cuqui, roja y andaluza sí; pero, ¿genocida extremeña?No sé, el loquero dice que vivo en Badajoz.
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#127 #127 pachilo dijo:@illegitimisNilcarborundum Lo espeluznante sera acordarte de mi si por comer chocalate por gula en exceso acabas desarrollando una diabetes y te tienen que pinchar insulina hormonas estraidas de los cerdos de forma bastante dolorosa ;)
Una inclinacion de 90 grados XD es decir perdendicular al suelo, seguro que es la mejor asi solo le da el sol la mitad del dia XD Por no hablar de que la orientacion del sol cambia. Mas bien me da una mezcla de asco y gracia. Decir que eres inteligente y te pasas de lista no es ningun alago es un insulto encubierto XD Pagas placas solares y estudias una carrera ¿? increible xD anda... Yo tampoco sabia que era un maltratador si me defenia de una mujer ya que segun tu haces legitima la asimetria penal. O aun no lo entiendes XDy #128 #128 IllegitimisNilCarborundum dijo: #127 Noventa grados respecto al sol en su momento cumbre, no coloco placas fotovoltaicas, así que tampoco me voy a molestar que me corrijas, aunque no has hecho ni eso, pero en fin.
Jajajaja tengo chocolate negro con vainilla en el frigorífico, me lo has recordado. Por el momento, y para tu desgracia, estoy sana.
Es un halago, chato, ¿ahora no sólo soy de Badajoz sino que tú eres un maltratador? Joder, me he perdido.Juro por la Escuela de Annales que el chocolate negro de vainilla es ecológico.
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#5 #5 alexisguillotte dijo: #1 @psigma
POR DIOS!!!!.
Eres un monstruo...No, soy alguien moral. Los animales tienen toda la vida por delante y los enfermos no. ¿Qué otra distinción tendría que hacer?
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#8
De los presos condenados a muerte se donan sus órganos, si se hiciesen experimentos no se podrían donar luego
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-El primer enlance es un artículo encantadoramente tendencioso que pone como ejemplos los cuatro o cinco usos más patanes y mezquinos de la ciencia con los animales para criticar la totalidad de ese uso sin importar su posible beneficio. Buen intento, pero no.
-El segundo artículo es más esforzado y racional, pero no menos cogido con alfileres. Yo personalmente he estudiado las simulaciones por ordenador como parte de la psicología del aprendizaje y puedo decir que, aproximadas como puedan ser, no equivalen al comportamiento real de un animal. Lo mismo con casos relacionados con la biología y la genética, los cuales tendrían que tirar por vías patentemente menos fiables con tal de no usar animales. En los aspectos morales ya no me meto.
#31 #31 IllegitimisNilCarborundum dijo: #18 Por cierto, http://altweb.jhsph.edu/espanol/faqsespanol.html
Bien razonado, pero idealista y a veces incoherente. El artículo hace hincapié en no usar animales en terrenos en los que ya sabemos que no hay por qué usar animales. Pero algunas partes sobre la reducción y el refinamiento son la monda. ¿Ponerles jaulas más amplias? Eso puede pasar, suponiendo que al animal en cuestión le importe un pimiento, pero ¿usar unos animales en vez de otros porque son "inferiores"? Empieza a darme curiosidad qué clase de moral animalista usa este artículo.
[img]http://1.bp.blogspot.com/-Xc331_wLPwU/UBB6He4-OgI/AAAAAAAASmY/DvTI2W--wno/s320/20080512-mono.jpg[/img]
[img]http://1.bp.blogspot.com/-lBZhiJLCiHw/Vf24ahiuROI/AAAAAAAAC4s/knZph8L9iJ0/s1600/Aprueban%2Bley%2Bque%2Bproh%25C3%25ADbe%2Bel%2Buso%2Bde%2Banimales%2Ben%2Btesteo%2Bde%2Blaboratorios%2B2.jpg[/img]Tú preguntas la causa por la cuál no se experimenta con humanos. Yo te respondo que si se experimenta con humanos. Tú relacionas experimentar con torturar hasta la muerte en nombre de la ciencia. Yo te digo que hay una diferenciación clara entre esos dos conceptos. Finalmente apareces tú con que hay una diferencia entre experimentar y fotos de conejos.
En algún lugar me he perdido, pues no entiendo a qué viene el último comentario.
POR DIOS!!!!.
Eres un monstruo...
[img]http://1.bp.blogspot.com/-Xc331_wLPwU/UBB6He4-OgI/AAAAAAAASmY/DvTI2W--wno/s320/20080512-mono.jpg[/img]
[img]http://1.bp.blogspot.com/-lBZhiJLCiHw/Vf24ahiuROI/AAAAAAAAC4s/knZph8L9iJ0/s1600/Aprueban%2Bley%2Bque%2Bproh%25C3%25ADbe%2Bel%2Buso%2Bde%2Banimales%2Ben%2Btesteo%2Bde%2Blaboratorios%2B2.jpg[/img]Que monos.
Eso, majo, es ser un demagogo.
Me parece bien que digas que no estas de acuerdo con el sistema, pero me cabrea la gente que se cree con moral superior a los demas, todos queremos a los animales, pero somos conscientes de que puede ser necesario, pero eres tan cabezona que ni eso admites.
Asi que tu conclusion, si ahora fueras presidenta del gobierno, seria prohibir cualquier tipo de experimentacion con animales? O regular mejor el sistema?Si alguien cercano a mí se estuviera muriendo y necesitara de la experimentación para salvarse yo no sería quien lo elegiría, porque no sería objetiva, igual que un juez no puede tener relación con un acusado, o un médico con un paciente. El juicio se nubla.
Moralmente superior no me he posicionado en ningún momento, he argumentado contra otros, ¿puedes culpar mi aburrimiento y mis principios?
Y el sistema, si fuera por mí, y tantos otros, lo cambiaría entero, para que con el tiempo la experimentación animal no fuera necesaria.
Una inclinacion de 90 grados XD es decir perdendicular al suelo, seguro que es la mejor asi solo le da el sol la mitad del dia XD Por no hablar de que la orientacion del sol cambia. Mas bien me da una mezcla de asco y gracia. Decir que eres inteligente y te pasas de lista no es ningun alago es un insulto encubierto XD Pagas placas solares y estudias una carrera ¿? increible xD anda... Yo tampoco sabia que era un maltratador si me defenia de una mujer ya que segun tu haces legitima la asimetria penal. O aun no lo entiendes XDNoventa grados respecto al sol en su momento cumbre, no coloco placas fotovoltaicas, así que tampoco me voy a molestar que me corrijas, aunque no has hecho ni eso, pero en fin.
Jajajaja tengo chocolate negro con vainilla en el frigorífico, me lo has recordado. Por el momento, y para tu desgracia, estoy sana.
Es un halago, chato, ¿ahora no sólo soy de Badajoz sino que tú eres un maltratador? Joder, me he perdido.
De los presos condenados a muerte se donan sus órganos, si se hiciesen experimentos no se podrían donar luegoSon personas, despreciables, todo lo que queráis, pero siguen amparados por los derechos humanos, no son carroña, órganos y demás, son personas.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sanidad/200-voluntarios-probaran-una-vacuna-contra-sida-proximo-ano-4196208
#31 Bien razonado, pero idealista y a veces incoherente. El artículo hace hincapié en no usar animales en terrenos en los que ya sabemos que no hay por qué usar animales. Pero algunas partes sobre la reducción y el refinamiento son la monda. ¿Ponerles jaulas más amplias? Eso puede pasar, suponiendo que al animal en cuestión le importe un pimiento, pero ¿usar unos animales en vez de otros porque son "inferiores"? Empieza a darme curiosidad qué clase de moral animalista usa este artículo.De todos modos estoy más o menos de acuerdo con algunas cosas del artículo, como lo del uso frívolo de la experimentación animales para cosméticos y demás y la sustitución de ranas por simulaciones para la variante educacional. Seguro que eso último debe ser más barato. Yo digo las cosas como son.
Me parece increíblemente zafio, poner precio a vidas que sienten desde el primer al último pinchazo, humanas o no humanas, hay alternativas que no las incluyen, ¿prefieres capitalizar la vida, ya sea humana ya sea animal? Es una elección con consecuencias, y no sólo morales.
Tú lo llamas jugar bajo mis normas, yo lo llamo ser un veleta... Convencionalismos.
Si tu problema es que sienten los pinchazos, se les puede administrar fármacos contra el dolor. En tanto que no afecte al propósito del experimento, claro. Como he dicho, no tengo nada contra la reducción y el refinamiento, pero por desgracia se debe reiterar que en varios casos (cuántos casos es irrelevante mientras haya uno) el reemplazo no es posible.
Eso sí, la teoría es muy bonita, pero me gustaría leer una respuesta al respecto de lo que planteó @psigma en cuanto al camino a tomar dado el caso de que para cierta investigación sea imposible avanzar sin la utilización de animales. Resulta que como futuro científico (si hay suerte), aunque ajeno a este campo en concreto, el comentario #55 me enerva un poco. Para empezar: no nos enseñéis a hacer ciencia los que no sois del campo, que cuando es al revés...
''Las cosas no son posibles hasta que no se pone verdadero interés en ello.'' Si invierto la frase, ¿me estás diciendo que las cosas son posibles cuando se pone verdadero interés en ello? ¿Cómo lo sabes? Como mucho se podrá ver si esas ''cosas'' son posibles o no.Lo digo sin acritud, de verdad. Pero puestos a debatir en serio, nos tenemos que poner quisquillosos. Por eso también la pregunta de qué hacer si no sabemos llevar a cabo cierto tipo de investigaciones sin animales, o dado el caso, de cómo actuar una vez constatado que para el éxito de ciertas investigaciones, el uso de animales es inevitable; son escenarios que no se pueden descartar.
Reitero que no me mueve ningún interés especial por utilizarlos - principalmente por un sentimiento ético personal. Pero sin respuesta las preguntas anteriores, la ética propuesta aquí es incompleta - siempre vamos a salirnos de los márgenes de ésta. ¿Cuál es su máxima? ¿A qué aspectos del desempeño humano atañe? Yo quiero algo global que me rija hasta lo más específico.
Ahora, que si quieres culparme de algunos rincones oscuros de la industria cárnica, que no todos, adelante, pero te aviso, sería más rentable que me acusarás desde la pesca, como mucho más pescado que carne.
Una inclinacion de 90 grados XD es decir perdendicular al suelo, seguro que es la mejor asi solo le da el sol la mitad del dia XD Por no hablar de que la orientacion del sol cambia. Mas bien me da una mezcla de asco y gracia. Decir que eres inteligente y te pasas de lista no es ningun alago es un insulto encubierto XD Pagas placas solares y estudias una carrera ¿? increible xD anda... Yo tampoco sabia que era un maltratador si me defenia de una mujer ya que segun tu haces legitima la asimetria penal. O aun no lo entiendes XDy #128 #128 IllegitimisNilCarborundum dijo: #127 Noventa grados respecto al sol en su momento cumbre, no coloco placas fotovoltaicas, así que tampoco me voy a molestar que me corrijas, aunque no has hecho ni eso, pero en fin.
Jajajaja tengo chocolate negro con vainilla en el frigorífico, me lo has recordado. Por el momento, y para tu desgracia, estoy sana.
Es un halago, chato, ¿ahora no sólo soy de Badajoz sino que tú eres un maltratador? Joder, me he perdido.Juro por la Escuela de Annales que el chocolate negro de vainilla es ecológico.
POR DIOS!!!!.
Eres un monstruo...No, soy alguien moral. Los animales tienen toda la vida por delante y los enfermos no. ¿Qué otra distinción tendría que hacer?
De los presos condenados a muerte se donan sus órganos, si se hiciesen experimentos no se podrían donar luego