Al final todas las cosas confluyen es dos conceptos simples: anarquía o colaboración.
El individuo solamente aceptará las reglas del grupo si:
1.- El grupo le proporciona proteccion y le compensa más que ir por solitario.
2.- Tiene influencia en la toma de decisiones que deriva en la legislación de las normas del grupo (poder).
Por eso el pobre es socialista (porque necesita la protección del grupo) y el rico es capitalista liberal (se siente seguro y fuerte en una anarquía económica, por lo que desea dominar al grupo, no colaborar con él).
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¿Hoy acabaste 1984? buff pues lo que te queda todavía para llegar a 2013.
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#4 #4 souless dijo: ¿Hoy acabaste 1984? buff pues lo que te queda todavía para llegar a 2013.Todavía le quedan 6 años de hombreras, ropa ajustada de colores chillones y pelo cardado.
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#9 #9 vegaara dijo: Al final todas las cosas confluyen es dos conceptos simples: anarquía o colaboración.
El individuo solamente aceptará las reglas del grupo si:
1.- El grupo le proporciona proteccion y le compensa más que ir por solitario.
2.- Tiene influencia en la toma de decisiones que deriva en la legislación de las normas del grupo (poder).
Por eso el pobre es socialista (porque necesita la protección del grupo) y el rico es capitalista liberal (se siente seguro y fuerte en una anarquía económica, por lo que desea dominar al grupo, no colaborar con él).Dicho en otras palabras, el que ha nacido fuerte economicamente apelará a una ley de la jungla económica, el que ha nacido fuerte físicamente abogará por una ley de la jungla a la vieja usanza, y el que ha nacido débil de cualquiera de las dos cosas solicitará una ley repleta de derechos y garantías constitucionales que le mantengan a salvo de ser "depredado".
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#6 #6 lelouch07 dijo: Si tuviésemos ya lujos, ¿para que querríamos poder?¿Y qué te hace pensar que quien quiere el poder lo hace por conseguir lujos? Suelen ir de la mano, pero el poder es un fin en sí mismo.
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#10 #10 vegaara dijo: #9 Dicho en otras palabras, el que ha nacido fuerte economicamente apelará a una ley de la jungla económica, el que ha nacido fuerte físicamente abogará por una ley de la jungla a la vieja usanza, y el que ha nacido débil de cualquiera de las dos cosas solicitará una ley repleta de derechos y garantías constitucionales que le mantengan a salvo de ser "depredado".Hombre, a nivel de instinto, subconsciente o lo que sea, sí, pero por suerte tenemos más capacidades; a día de hoy la gran mayoría de la gente (al menos del primer mundo) ya entiende cosas como el derecho a la vida o la integridad física como algo bueno y natural, independientemente de si eres pobre o rico, fuerte o débil. Siempre hay un alguna gente que no lo ve así, pero bueno, mucha menos que hace 100 años. Algo avanzamos.
Mi opinión con respecto a la riqueza es que generalmente no nos conformamos con tener suficiente, queremos tener más que otros porque eso nos da una sensación de superioridad. Nuestras necesidades se cubren con muy poquito, y sin embargo seguimos comprando cosas 20 veces más caras de lo necesario solo por status.
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Esa respuesta la tienes en Un Mundo Feliz, de Aldous Huxley.
"Y los Alfas acabaron suplicandonos que volviesemos a tomar el control de Chipre."
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Si tuviésemos ya lujos, ¿para que querríamos poder?
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Pues verás, hay gente a la que esos lujos no le interesarían, gente a la que no le importaría el bienestar de sus iguales y que vulnerarían los derechos de los demás, gente a la que le gusta obedecer y no preocuparse de nada, etc...
Cada uno es de su padre y de su madre y por que algo sea perfectamente razonable en tu mente no tiene por que serlo en la de los demás.
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#19 #19 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Y el cole?
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#20 #20 tuku dijo: Para que unos tengan mucho otros deben tener muy poco, los recursos son limitados.
Solución: Matar a todos los ricos, asi queda tarta para repartir a los que no tienen nada.¿Y por qué piensas que los que no tienen nada no intentarían ser ricos a costa de los demás?
Es imposible. Hay una premisa en economía que dice así "Donde hay ricos hay pobres".
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Básicamente, si todos tenemos lujos, eso ya no es un lujo, es algo normal o incluso básico (se convertiría en tal), por lo que se crearían otros tipos de lujos.
Hace años tener un móvil era la polla, ahora el que no tiene un móvil parece que no tiene ni para comer, y habrá otras cosas que pocos se puedan permitir y que dentro de 10 años tengamos todos.
Nunca existirá una sociedad en que todos tengamos lo mismo y no queramos más, es así.
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#1 #1 lobiita dijo: Somos humanos, shur: egoístas, manipuladores, dominantes...Egoístas si. Lo otro es para unos pocos.
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#10 #10 vegaara dijo: #9 Dicho en otras palabras, el que ha nacido fuerte economicamente apelará a una ley de la jungla económica, el que ha nacido fuerte físicamente abogará por una ley de la jungla a la vieja usanza, y el que ha nacido débil de cualquiera de las dos cosas solicitará una ley repleta de derechos y garantías constitucionales que le mantengan a salvo de ser "depredado".Bien cierto todo lo que dices en tus comentarios, de una forma simple y banal has sabido abordar todo el problema socioeconomico mundial xD
Pero me gustaría hacer una reflexión sobre el comentario que estoy citando, y es que en realidad, Engels (y Marx), fundador de la ideología obrera y padre protector de ésta, nació siendo rico y sin embargo "fue un proletario más" haciendo un trabajo inconmensurable para lo más débiles.
Hay gente que la ambición no le supera #1,#1 lobiita dijo: Somos humanos, shur: egoístas, manipuladores, dominantes... a los humanos nos han vuelto así, no lo somos.
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Pues yo creo que no habría guerras por el poder, habría conformismo, como siempre, pasaríamos de rayarnos y le daríamos el poder a otro. La historia como un bucle.
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Pero qué tonta que eres, las consecuencias de eso que describes la plasma el propio libro: TOTALITARISMO.
Gente que no sabe ni lo que lee...
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#16 #16 trublux dijo: #13 ¿De verdad? Nadie necesitaría protegerse del exnovio/a de tu nueva pareja, de la gente que siplemente busca pelea con la excusa de que le han "mirado mal" y un largo etc.
Eso sin contar de que no sé muy bien cómo pretendes que todos tengamos todos los lujos (por definición si todo el mundo lo tiene NO es un lujo), y obtengamos los recursos mínimos.Para qué quieres parejas si puedes acceder a una prostitución de lujo? Para qué formar vínculos más allá que los de la pantalla de un pc si podemos alcanzar cuanto queramos? Y yo no soy quien ha propuesto el universo. Tú eres el ejemplo del que va buscando bulla, no? En fin, todo lo que yo aparentemente dejo vacío se completa con "Brave new world". Todos tienen su lugar, la educación es igualitaria, no hay relaciones familiares, pues los hijos son creados mediante ingeniería genética y cada quien tiene cuanto lujo quiera.
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Es imposible, somos competitivos en todos los ámbitos y por ello esperamos nuestra recompensa, que una persona cuyo esfuerzo es menor al tuyo gane lo mismo no sentaría muy bien. Eso sin contar con la sociedad donde vivimos.
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#9 #9 vegaara dijo: Al final todas las cosas confluyen es dos conceptos simples: anarquía o colaboración.
El individuo solamente aceptará las reglas del grupo si:
1.- El grupo le proporciona proteccion y le compensa más que ir por solitario.
2.- Tiene influencia en la toma de decisiones que deriva en la legislación de las normas del grupo (poder).
Por eso el pobre es socialista (porque necesita la protección del grupo) y el rico es capitalista liberal (se siente seguro y fuerte en una anarquía económica, por lo que desea dominar al grupo, no colaborar con él).una cosa es que el pobre quiera que el Estado garantice ciertas cosas y otra que sea socialista. A menudo son los pobres los que defienden con uñas y dientes la propiedad privada porque saben lo mucho que les ha costado conseguir lo poco que tienen, mientras que tienes a zánganos como Willy Toledo, que jamás ha tenido que esforzarse demasiado porque nació millonario, que no se cansan de criticarla.
Que no todos los estatalistas son socialistas.
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(Incluye spoilers) Ya que vi que han hecho una publicación sobre 1984, hay una cosa que cuando terminé de leerlo me pasaba por la cabeza. Al protagonista le hacen amar al Gran Hermano a base de amenazarlo con su mayor miedo continuamente (lo de las ratas) hasta que no le quedase de otra que denigrarse tanto en su ideales y traicionar a la mujer que era su amante (por así decirlo). Lo que yo me pregunto, ¿Qué pasaría si se acusara a alguien de traidor y se descubriese que su mayor miedo es la libertad? ¿Entonces lo dejarían libre? ¿No sería otra forma de empezar un derrocamiento de sistema a parte de la natura? Me gustaría que alguien me diese su opinión, porque no sé si alguien pensó en esto.
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#51 #51 neonatsakar dijo: #16 Para qué quieres parejas si puedes acceder a una prostitución de lujo? Para qué formar vínculos más allá que los de la pantalla de un pc si podemos alcanzar cuanto queramos? Y yo no soy quien ha propuesto el universo. Tú eres el ejemplo del que va buscando bulla, no? En fin, todo lo que yo aparentemente dejo vacío se completa con "Brave new world". Todos tienen su lugar, la educación es igualitaria, no hay relaciones familiares, pues los hijos son creados mediante ingeniería genética y cada quien tiene cuanto lujo quiera.Ya veo que estás de broma, pero tu mundo tiene fallas.
¿Quien va a prostituirse y a cambio de qué? Si todos tenemos todos los lujos, nadie tendrá la necesidad de prostituirse
#53 #53 pegasusfantasy dijo: (Incluye spoilers) Ya que vi que han hecho una publicación sobre 1984, hay una cosa que cuando terminé de leerlo me pasaba por la cabeza. Al protagonista le hacen amar al Gran Hermano a base de amenazarlo con su mayor miedo continuamente (lo de las ratas) hasta que no le quedase de otra que denigrarse tanto en su ideales y traicionar a la mujer que era su amante (por así decirlo). Lo que yo me pregunto, ¿Qué pasaría si se acusara a alguien de traidor y se descubriese que su mayor miedo es la libertad? ¿Entonces lo dejarían libre? ¿No sería otra forma de empezar un derrocamiento de sistema a parte de la natura? Me gustaría que alguien me diese su opinión, porque no sé si alguien pensó en esto.Si tiene miedo a la libertad (¿?) sería un buen partidario del partido y no cometería crimental ni ningún otro delito, así que nunca le llevarían al ministerio del amor.
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#13 #13 neonatsakar dijo: Pues verás, si todos tuviéramos lujos y fuésemos iguales podríamos vivir en una anarquía, pues al no necesitar nada y tener todo cuanto quisiéramos sin dañar a nadie no haría falta someterse, de hecho no existiría la codicia en sí, y no haría falta un cuerpo de seguridad para protegernos.¿De verdad? Nadie necesitaría protegerse del exnovio/a de tu nueva pareja, de la gente que siplemente busca pelea con la excusa de que le han "mirado mal" y un largo etc.
Eso sin contar de que no sé muy bien cómo pretendes que todos tengamos todos los lujos (por definición si todo el mundo lo tiene NO es un lujo), y obtengamos los recursos mínimos.
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Es tan simple como que nunca hay bastante, puede que yo tenga más dinero del que pudo gastar, pero como vea que tú tienes algo, aunque sea menos, intentaré quitártelo, y quién dice dinero dice cualquier cosa
#39 #39 citrinotrust dijo: Me encanto el final de 1984, cuando esos traidores a la patria de Oceania dejaban de existir.
Ahora en serio. Esa sociedad es imposible. O una nación gana a las otras o los proles se rebelan por la libertad que tienen.No lo terminaste de pillar, ninguna de las tres naciones gana a las otras dos porque se pusieron de acuerdo en que la guerra tenía que ser eterna. En realidad los del Partido Interior no tienen nada en contra de sus homónimos en las otras dos superpotencias, probablemente hasta juegan al poker juntos.
Los proles nunca son capaces de levantarse contra nada y ganar (y si alguien me menciona la Revolucion Francesa se lleva un capón por ignorante), lo unico que puede desestabilizar ese engranaje perfecto de 1984 es la naturaleza. Algo gordo, una glaciación, un supervolcán, un desplazamiento de la corteza, algo que destruya el entramado y la red de control reseteandolo todo desde cero.
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#41 #41 astrotastico dijo: #10 Hombre, a nivel de instinto, subconsciente o lo que sea, sí, pero por suerte tenemos más capacidades; a día de hoy la gran mayoría de la gente (al menos del primer mundo) ya entiende cosas como el derecho a la vida o la integridad física como algo bueno y natural, independientemente de si eres pobre o rico, fuerte o débil. Siempre hay un alguna gente que no lo ve así, pero bueno, mucha menos que hace 100 años. Algo avanzamos.
Mi opinión con respecto a la riqueza es que generalmente no nos conformamos con tener suficiente, queremos tener más que otros porque eso nos da una sensación de superioridad. Nuestras necesidades se cubren con muy poquito, y sin embargo seguimos comprando cosas 20 veces más caras de lo necesario solo por status.No te equivocas... En parte. Aunque estoy 100% de acuerdo con el segundo párrafo, no es cierto que "todo el mundo" entienda el derecho a la vida, especialmente si hablamos de los ricos más ricos, los banqueros y las multinacionales. En esta capa social está muy extendida una corriente filosófica que reconoce la ausencia de moral objetiva y la observa como una justificación para el individualismo.
La mayoría de ellos no suelen reconocerlo en público con estas palabras tan directas, pero hay algunos que sí. Y en muchas partes, en foros he visto a personas (que ironicamente no son ricos) que justifican que si te mueres porque no tenías dinero, es culpa tuya por no saber planificar tu vida o ser lo bastante ingenioso para sobrevivir por tu cuenta.
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#60 #60 pepitou85 dijo: #30 y en cuanto a eso de 'el fuerte se come al chico' no se ha dado en ningún lugar de una manera más generalizada y efectiva que en la URSS. Mientras que en EE.UU el que abusa de su fuerza suele acabar muerto o en la cárcel, el que hacía uso de su fuerza en la URSS solía pasar desapercibido o era incluso aplaudido. Haciendo uso de esa capacidad social y eliminando la competencia individual lo que se consiguió que algunos individuos tuvieran un poder inmensamente mayor que otros, y como se ha demostrado una y otra vez, toda persona que adquiere semejante poder lo usa ipso facto contra los dominados.Eso demuestra que lo que habia en la URSS no era realimente socialismo, sino una tapadera, como la "democracia" que tenemos aquí.
En ningún momento he defendido un sistema por encima de otro, de hecho, ya he aceptado que hoy en día todo es capitalismo y que por lo tanto lo más inteligente es jugar a ese juego con esas reglas.
Lo unico que estoy diciendo es que solamente hay dos extremos con sus distintos grados, izquierda y derecha no hay más. Todo se basa en eso.
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#45 #45 vegaara dijo: #41 No te equivocas... En parte. Aunque estoy 100% de acuerdo con el segundo párrafo, no es cierto que "todo el mundo" entienda el derecho a la vida, especialmente si hablamos de los ricos más ricos, los banqueros y las multinacionales. En esta capa social está muy extendida una corriente filosófica que reconoce la ausencia de moral objetiva y la observa como una justificación para el individualismo.
La mayoría de ellos no suelen reconocerlo en público con estas palabras tan directas, pero hay algunos que sí. Y en muchas partes, en foros he visto a personas (que ironicamente no son ricos) que justifican que si te mueres porque no tenías dinero, es culpa tuya por no saber planificar tu vida o ser lo bastante ingenioso para sobrevivir por tu cuenta.Es decir, un banquero de inversión no piensa "esta persona tiene derecho a la vida pero voy a estafarle porque soy muy malvado", no, esa no es su línea de pensamiento, sino esta otra; "el es mas débil y más ignorante que yo, yo soy su depredador y él mi presa, y no hay nada más natural que esto, pues no hay otra ley universal que el 'sálvese quien pueda'".
El depredador no se ve a sí mismo como un infractor o como un ser inmoral, sino que rechaza directamente la existencia de moral alguna. Solo sabe de defender sus intereses frente a los interese ajenos. El garantiza la protección de su propia vida por sus medios, "y si otros no pueden hacerlo peor para ellos".
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#28 #28 vegaara dijo: #25 El Estado es (en la teoría) la sociedad misma, que redistribuye sus recursos de forma interna.
Para que el Estado de ciertas garantías tiene que financiarlas a través de la recaudación interna, toma una parte de la propiedad privada del individuo (dinero fruto del trabajo) y la emplea en pagar esas garantías.
Es decir, que todo se reduce siempre a lo mismo. Para que unos reciban hay que sacarlo de otros, así que solo hay dos caras de la moneda, o colaboras mucho, o colaboras poco. Colaborar al 100% sería comunismo, colaborar pongamos al 66% es socialismo, colaborar al 33% sería liberalismo tradicional y no colaborar nada sería capitalismo neoliberal.estás usando la palabra socialista como estatalista o intervencionista y no es así. Si buscas la definición de socialismo verás que no es necesariamente lo mismo. El sindicalismo (salvo el borregosindicalismo que ha surgido en los últimos tiempos) se basa en cierto estatalismo pero con un estado mucho más amplio y con el poder más disperso de una forma que choca frontalmente con la teoría socialista.
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Una sociedad con igualdad socieoeconómica no se mantendría, porque empezaríamos a hacer que hubiese cosas aun más caras y lujosas y al final volveríamos a las de siempre. Unos pobres y otros ricos, pues es el hecho de que haya pobres el que convierte al resto en ricos.
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#44 #44 vegaara dijo: #39 No lo terminaste de pillar, ninguna de las tres naciones gana a las otras dos porque se pusieron de acuerdo en que la guerra tenía que ser eterna. En realidad los del Partido Interior no tienen nada en contra de sus homónimos en las otras dos superpotencias, probablemente hasta juegan al poker juntos.
Los proles nunca son capaces de levantarse contra nada y ganar (y si alguien me menciona la Revolucion Francesa se lleva un capón por ignorante), lo unico que puede desestabilizar ese engranaje perfecto de 1984 es la naturaleza. Algo gordo, una glaciación, un supervolcán, un desplazamiento de la corteza, algo que destruya el entramado y la red de control reseteandolo todo desde cero.y #57 #57 citrinotrust dijo: #44 Lo entendí pero también que el libro es el punto de vista de Winston.
El problema de esa guerra es que alguien se desgasta mas y el partido interior podría ser tentado para ocupar. Los proles si podrían rebelarse de planearlo bien y bastaría con unos cuantos lo bastante inteligentes y entre los millones alguien listo tiene que nacer.
Cosas como catástrofes naturales pueden suceder, fue el clima frió que destruyo al imperio romano.Una cosa, si no recuerdo mal al final del libro ganan la guerra, ¿no?.
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#45 #45 vegaara dijo: #41 No te equivocas... En parte. Aunque estoy 100% de acuerdo con el segundo párrafo, no es cierto que "todo el mundo" entienda el derecho a la vida, especialmente si hablamos de los ricos más ricos, los banqueros y las multinacionales. En esta capa social está muy extendida una corriente filosófica que reconoce la ausencia de moral objetiva y la observa como una justificación para el individualismo.
La mayoría de ellos no suelen reconocerlo en público con estas palabras tan directas, pero hay algunos que sí. Y en muchas partes, en foros he visto a personas (que ironicamente no son ricos) que justifican que si te mueres porque no tenías dinero, es culpa tuya por no saber planificar tu vida o ser lo bastante ingenioso para sobrevivir por tu cuenta.#46 #46 vegaara dijo: #45 Es decir, un banquero de inversión no piensa "esta persona tiene derecho a la vida pero voy a estafarle porque soy muy malvado", no, esa no es su línea de pensamiento, sino esta otra; "el es mas débil y más ignorante que yo, yo soy su depredador y él mi presa, y no hay nada más natural que esto, pues no hay otra ley universal que el 'sálvese quien pueda'".
El depredador no se ve a sí mismo como un infractor o como un ser inmoral, sino que rechaza directamente la existencia de moral alguna. Solo sabe de defender sus intereses frente a los interese ajenos. El garantiza la protección de su propia vida por sus medios, "y si otros no pueden hacerlo peor para ellos".Ya, desde luego hay gente así, pero en cualquier caso, creo que es más por distanciamiento y falta de empatía que por maldad. Es decir, mucha de esa gente no creo que fríamente piense en hacer daño, simplemente hace lo que le conviene sin pensar en los demás (ni para ayudar ni para joder) porque total, como son grupos muy endogámicos, realmente no conocen directamente a nadie que no esté más o menos como ellos.
Que obviamente los habrá que sí quieran joder, hay gente que es maldad pura, pero en general, me inclino a pensar que es más una conducta por inercia, por la educación recibida y tal que otra cosa. Vamos, que es algo adquirido y que se puede corregir, aunque lleva tiempo y generaciones.
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#44 #44 vegaara dijo: #39 No lo terminaste de pillar, ninguna de las tres naciones gana a las otras dos porque se pusieron de acuerdo en que la guerra tenía que ser eterna. En realidad los del Partido Interior no tienen nada en contra de sus homónimos en las otras dos superpotencias, probablemente hasta juegan al poker juntos.
Los proles nunca son capaces de levantarse contra nada y ganar (y si alguien me menciona la Revolucion Francesa se lleva un capón por ignorante), lo unico que puede desestabilizar ese engranaje perfecto de 1984 es la naturaleza. Algo gordo, una glaciación, un supervolcán, un desplazamiento de la corteza, algo que destruya el entramado y la red de control reseteandolo todo desde cero.Lo entendí pero también que el libro es el punto de vista de Winston.
El problema de esa guerra es que alguien se desgasta mas y el partido interior podría ser tentado para ocupar. Los proles si podrían rebelarse de planearlo bien y bastaría con unos cuantos lo bastante inteligentes y entre los millones alguien listo tiene que nacer.
Cosas como catástrofes naturales pueden suceder, fue el clima frió que destruyo al imperio romano.
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#49 #49 astrotastico dijo: #45 #46 Ya, desde luego hay gente así, pero en cualquier caso, creo que es más por distanciamiento y falta de empatía que por maldad. Es decir, mucha de esa gente no creo que fríamente piense en hacer daño, simplemente hace lo que le conviene sin pensar en los demás (ni para ayudar ni para joder) porque total, como son grupos muy endogámicos, realmente no conocen directamente a nadie que no esté más o menos como ellos.
Que obviamente los habrá que sí quieran joder, hay gente que es maldad pura, pero en general, me inclino a pensar que es más una conducta por inercia, por la educación recibida y tal que otra cosa. Vamos, que es algo adquirido y que se puede corregir, aunque lleva tiempo y generaciones.Es justo lo que he dicho, que ellos mismos no lo ven como maldad, sino como algo natural.
Pero en algunos casos nisiquiera es un probema de empatía, hay quien entiende que si una persona no puede sobrevivir, peor para él. Es capaz de entender y compartir su sufrimiento, no le falta empatía, pero aun así asume que es natural que los débiles caigan y que no existe ningún motivo por el cual los fuertes deban evitarlo. No es maldad, es la asunción de que no existe ética por la que regirse, lo que les lleva irremediablemente al pasotismo absoluto.
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#56 #56 trublux dijo: #51 Ya veo que estás de broma, pero tu mundo tiene fallas.
¿Quien va a prostituirse y a cambio de qué? Si todos tenemos todos los lujos, nadie tendrá la necesidad de prostituirse
#53 Si tiene miedo a la libertad (¿?) sería un buen partidario del partido y no cometería crimental ni ningún otro delito, así que nunca le llevarían al ministerio del amor.Leíste alguna vez "Un mundo feliz"? En él la prostitución es un trabajo que ejercen mujeres y hombres Delta (han sido educados para ello), y las relaciones son polígamas sin sentimientos encontrados.
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#53 #53 pegasusfantasy dijo: (Incluye spoilers) Ya que vi que han hecho una publicación sobre 1984, hay una cosa que cuando terminé de leerlo me pasaba por la cabeza. Al protagonista le hacen amar al Gran Hermano a base de amenazarlo con su mayor miedo continuamente (lo de las ratas) hasta que no le quedase de otra que denigrarse tanto en su ideales y traicionar a la mujer que era su amante (por así decirlo). Lo que yo me pregunto, ¿Qué pasaría si se acusara a alguien de traidor y se descubriese que su mayor miedo es la libertad? ¿Entonces lo dejarían libre? ¿No sería otra forma de empezar un derrocamiento de sistema a parte de la natura? Me gustaría que alguien me diese su opinión, porque no sé si alguien pensó en esto.¿Y quien va a tener un miedo irracional innato a la libertad?
Nunca he escuchado de alguien al que la libertad se le aparezca en pesadillas. Pero aunque hubiese uno, probablemente se buscarian otra cosa con la que chantajearlo o sencillamente lo darían por desaparecido, y a nadie le importaría más de dos días seguidos...
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No creo que eso fuera posible, pero de serlo, por qué tendría que ser la gente rica? Y si todo hijo de vecino querría no serlo? (obviamente, lo dudo, pero pa gustos los colones)
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Me encanto el final de 1984, cuando esos traidores a la patria de Oceania dejaban de existir.
Ahora en serio. Esa sociedad es imposible. O una nación gana a las otras o los proles se rebelan por la libertad que tienen.
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¿Dónde va a quedar entonces el gustazo de tirarle centimillos a la plebe para que se maten por ellos? Quita, quita,... me dan sudores fríos sólo de pensarlo pardiez!!!
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Es imposible realizar una utopía perfecta, sería altamente inestable , si has leído mas libros de ese estilo veras que todos terminan más o menos igual xD. Así que lo único que hay por hacer es sentarse y disfrutar de las obras de arte de Orwell.
PD: Si no te has leído "Rebelión en la granja", te lo recomiendo encarecidamente, es una dura critica a la sociedad!
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No, porque siempre habrá quien quiera tener más lujos y dinero que los demás. Poder/lujo/dinero es una trilogía que siempre hará que las personas ambicionen tener más que el resto.
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#11 #11 kebabconfalafel dijo: #1 Shur? Madre mía.Es coña. Ahora me ha dado por decir shur, que le vamos a hacer.
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La única solución viable es matarlos a todos.
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El individuo solamente aceptará las reglas del grupo si:
1.- El grupo le proporciona proteccion y le compensa más que ir por solitario.
2.- Tiene influencia en la toma de decisiones que deriva en la legislación de las normas del grupo (poder).
Por eso el pobre es socialista (porque necesita la protección del grupo) y el rico es capitalista liberal (se siente seguro y fuerte en una anarquía económica, por lo que desea dominar al grupo, no colaborar con él).
El individuo solamente aceptará las reglas del grupo si:
1.- El grupo le proporciona proteccion y le compensa más que ir por solitario.
2.- Tiene influencia en la toma de decisiones que deriva en la legislación de las normas del grupo (poder).
Por eso el pobre es socialista (porque necesita la protección del grupo) y el rico es capitalista liberal (se siente seguro y fuerte en una anarquía económica, por lo que desea dominar al grupo, no colaborar con él).Dicho en otras palabras, el que ha nacido fuerte economicamente apelará a una ley de la jungla económica, el que ha nacido fuerte físicamente abogará por una ley de la jungla a la vieja usanza, y el que ha nacido débil de cualquiera de las dos cosas solicitará una ley repleta de derechos y garantías constitucionales que le mantengan a salvo de ser "depredado".
Mi opinión con respecto a la riqueza es que generalmente no nos conformamos con tener suficiente, queremos tener más que otros porque eso nos da una sensación de superioridad. Nuestras necesidades se cubren con muy poquito, y sin embargo seguimos comprando cosas 20 veces más caras de lo necesario solo por status.
"Y los Alfas acabaron suplicandonos que volviesemos a tomar el control de Chipre."
Cada uno es de su padre y de su madre y por que algo sea perfectamente razonable en tu mente no tiene por que serlo en la de los demás.
Solución: Matar a todos los ricos, asi queda tarta para repartir a los que no tienen nada.¿Y por qué piensas que los que no tienen nada no intentarían ser ricos a costa de los demás?
Hace años tener un móvil era la polla, ahora el que no tiene un móvil parece que no tiene ni para comer, y habrá otras cosas que pocos se puedan permitir y que dentro de 10 años tengamos todos.
Nunca existirá una sociedad en que todos tengamos lo mismo y no queramos más, es así.
Pero me gustaría hacer una reflexión sobre el comentario que estoy citando, y es que en realidad, Engels (y Marx), fundador de la ideología obrera y padre protector de ésta, nació siendo rico y sin embargo "fue un proletario más" haciendo un trabajo inconmensurable para lo más débiles.
Hay gente que la ambición no le supera #1,#1 lobiita dijo: Somos humanos, shur: egoístas, manipuladores, dominantes... a los humanos nos han vuelto así, no lo somos.
Gente que no sabe ni lo que lee...
Eso sin contar de que no sé muy bien cómo pretendes que todos tengamos todos los lujos (por definición si todo el mundo lo tiene NO es un lujo), y obtengamos los recursos mínimos.Para qué quieres parejas si puedes acceder a una prostitución de lujo? Para qué formar vínculos más allá que los de la pantalla de un pc si podemos alcanzar cuanto queramos? Y yo no soy quien ha propuesto el universo. Tú eres el ejemplo del que va buscando bulla, no? En fin, todo lo que yo aparentemente dejo vacío se completa con "Brave new world". Todos tienen su lugar, la educación es igualitaria, no hay relaciones familiares, pues los hijos son creados mediante ingeniería genética y cada quien tiene cuanto lujo quiera.
El individuo solamente aceptará las reglas del grupo si:
1.- El grupo le proporciona proteccion y le compensa más que ir por solitario.
2.- Tiene influencia en la toma de decisiones que deriva en la legislación de las normas del grupo (poder).
Por eso el pobre es socialista (porque necesita la protección del grupo) y el rico es capitalista liberal (se siente seguro y fuerte en una anarquía económica, por lo que desea dominar al grupo, no colaborar con él).una cosa es que el pobre quiera que el Estado garantice ciertas cosas y otra que sea socialista. A menudo son los pobres los que defienden con uñas y dientes la propiedad privada porque saben lo mucho que les ha costado conseguir lo poco que tienen, mientras que tienes a zánganos como Willy Toledo, que jamás ha tenido que esforzarse demasiado porque nació millonario, que no se cansan de criticarla.
Que no todos los estatalistas son socialistas.
¿Quien va a prostituirse y a cambio de qué? Si todos tenemos todos los lujos, nadie tendrá la necesidad de prostituirse
#53 #53 pegasusfantasy dijo: (Incluye spoilers) Ya que vi que han hecho una publicación sobre 1984, hay una cosa que cuando terminé de leerlo me pasaba por la cabeza. Al protagonista le hacen amar al Gran Hermano a base de amenazarlo con su mayor miedo continuamente (lo de las ratas) hasta que no le quedase de otra que denigrarse tanto en su ideales y traicionar a la mujer que era su amante (por así decirlo). Lo que yo me pregunto, ¿Qué pasaría si se acusara a alguien de traidor y se descubriese que su mayor miedo es la libertad? ¿Entonces lo dejarían libre? ¿No sería otra forma de empezar un derrocamiento de sistema a parte de la natura? Me gustaría que alguien me diese su opinión, porque no sé si alguien pensó en esto.Si tiene miedo a la libertad (¿?) sería un buen partidario del partido y no cometería crimental ni ningún otro delito, así que nunca le llevarían al ministerio del amor.
Eso sin contar de que no sé muy bien cómo pretendes que todos tengamos todos los lujos (por definición si todo el mundo lo tiene NO es un lujo), y obtengamos los recursos mínimos.
Ahora en serio. Esa sociedad es imposible. O una nación gana a las otras o los proles se rebelan por la libertad que tienen.No lo terminaste de pillar, ninguna de las tres naciones gana a las otras dos porque se pusieron de acuerdo en que la guerra tenía que ser eterna. En realidad los del Partido Interior no tienen nada en contra de sus homónimos en las otras dos superpotencias, probablemente hasta juegan al poker juntos.
Los proles nunca son capaces de levantarse contra nada y ganar (y si alguien me menciona la Revolucion Francesa se lleva un capón por ignorante), lo unico que puede desestabilizar ese engranaje perfecto de 1984 es la naturaleza. Algo gordo, una glaciación, un supervolcán, un desplazamiento de la corteza, algo que destruya el entramado y la red de control reseteandolo todo desde cero.
Mi opinión con respecto a la riqueza es que generalmente no nos conformamos con tener suficiente, queremos tener más que otros porque eso nos da una sensación de superioridad. Nuestras necesidades se cubren con muy poquito, y sin embargo seguimos comprando cosas 20 veces más caras de lo necesario solo por status.No te equivocas... En parte. Aunque estoy 100% de acuerdo con el segundo párrafo, no es cierto que "todo el mundo" entienda el derecho a la vida, especialmente si hablamos de los ricos más ricos, los banqueros y las multinacionales. En esta capa social está muy extendida una corriente filosófica que reconoce la ausencia de moral objetiva y la observa como una justificación para el individualismo.
La mayoría de ellos no suelen reconocerlo en público con estas palabras tan directas, pero hay algunos que sí. Y en muchas partes, en foros he visto a personas (que ironicamente no son ricos) que justifican que si te mueres porque no tenías dinero, es culpa tuya por no saber planificar tu vida o ser lo bastante ingenioso para sobrevivir por tu cuenta.
En ningún momento he defendido un sistema por encima de otro, de hecho, ya he aceptado que hoy en día todo es capitalismo y que por lo tanto lo más inteligente es jugar a ese juego con esas reglas.
Lo unico que estoy diciendo es que solamente hay dos extremos con sus distintos grados, izquierda y derecha no hay más. Todo se basa en eso.
La mayoría de ellos no suelen reconocerlo en público con estas palabras tan directas, pero hay algunos que sí. Y en muchas partes, en foros he visto a personas (que ironicamente no son ricos) que justifican que si te mueres porque no tenías dinero, es culpa tuya por no saber planificar tu vida o ser lo bastante ingenioso para sobrevivir por tu cuenta.Es decir, un banquero de inversión no piensa "esta persona tiene derecho a la vida pero voy a estafarle porque soy muy malvado", no, esa no es su línea de pensamiento, sino esta otra; "el es mas débil y más ignorante que yo, yo soy su depredador y él mi presa, y no hay nada más natural que esto, pues no hay otra ley universal que el 'sálvese quien pueda'".
El depredador no se ve a sí mismo como un infractor o como un ser inmoral, sino que rechaza directamente la existencia de moral alguna. Solo sabe de defender sus intereses frente a los interese ajenos. El garantiza la protección de su propia vida por sus medios, "y si otros no pueden hacerlo peor para ellos".
Para que el Estado de ciertas garantías tiene que financiarlas a través de la recaudación interna, toma una parte de la propiedad privada del individuo (dinero fruto del trabajo) y la emplea en pagar esas garantías.
Es decir, que todo se reduce siempre a lo mismo. Para que unos reciban hay que sacarlo de otros, así que solo hay dos caras de la moneda, o colaboras mucho, o colaboras poco. Colaborar al 100% sería comunismo, colaborar pongamos al 66% es socialismo, colaborar al 33% sería liberalismo tradicional y no colaborar nada sería capitalismo neoliberal.estás usando la palabra socialista como estatalista o intervencionista y no es así. Si buscas la definición de socialismo verás que no es necesariamente lo mismo. El sindicalismo (salvo el borregosindicalismo que ha surgido en los últimos tiempos) se basa en cierto estatalismo pero con un estado mucho más amplio y con el poder más disperso de una forma que choca frontalmente con la teoría socialista.
Los proles nunca son capaces de levantarse contra nada y ganar (y si alguien me menciona la Revolucion Francesa se lleva un capón por ignorante), lo unico que puede desestabilizar ese engranaje perfecto de 1984 es la naturaleza. Algo gordo, una glaciación, un supervolcán, un desplazamiento de la corteza, algo que destruya el entramado y la red de control reseteandolo todo desde cero.y #57 #57 citrinotrust dijo: #44 Lo entendí pero también que el libro es el punto de vista de Winston.
El problema de esa guerra es que alguien se desgasta mas y el partido interior podría ser tentado para ocupar. Los proles si podrían rebelarse de planearlo bien y bastaría con unos cuantos lo bastante inteligentes y entre los millones alguien listo tiene que nacer.
Cosas como catástrofes naturales pueden suceder, fue el clima frió que destruyo al imperio romano.Una cosa, si no recuerdo mal al final del libro ganan la guerra, ¿no?.
La mayoría de ellos no suelen reconocerlo en público con estas palabras tan directas, pero hay algunos que sí. Y en muchas partes, en foros he visto a personas (que ironicamente no son ricos) que justifican que si te mueres porque no tenías dinero, es culpa tuya por no saber planificar tu vida o ser lo bastante ingenioso para sobrevivir por tu cuenta.#46 #46 vegaara dijo: #45 Es decir, un banquero de inversión no piensa "esta persona tiene derecho a la vida pero voy a estafarle porque soy muy malvado", no, esa no es su línea de pensamiento, sino esta otra; "el es mas débil y más ignorante que yo, yo soy su depredador y él mi presa, y no hay nada más natural que esto, pues no hay otra ley universal que el 'sálvese quien pueda'".
El depredador no se ve a sí mismo como un infractor o como un ser inmoral, sino que rechaza directamente la existencia de moral alguna. Solo sabe de defender sus intereses frente a los interese ajenos. El garantiza la protección de su propia vida por sus medios, "y si otros no pueden hacerlo peor para ellos".Ya, desde luego hay gente así, pero en cualquier caso, creo que es más por distanciamiento y falta de empatía que por maldad. Es decir, mucha de esa gente no creo que fríamente piense en hacer daño, simplemente hace lo que le conviene sin pensar en los demás (ni para ayudar ni para joder) porque total, como son grupos muy endogámicos, realmente no conocen directamente a nadie que no esté más o menos como ellos.
Que obviamente los habrá que sí quieran joder, hay gente que es maldad pura, pero en general, me inclino a pensar que es más una conducta por inercia, por la educación recibida y tal que otra cosa. Vamos, que es algo adquirido y que se puede corregir, aunque lleva tiempo y generaciones.
Los proles nunca son capaces de levantarse contra nada y ganar (y si alguien me menciona la Revolucion Francesa se lleva un capón por ignorante), lo unico que puede desestabilizar ese engranaje perfecto de 1984 es la naturaleza. Algo gordo, una glaciación, un supervolcán, un desplazamiento de la corteza, algo que destruya el entramado y la red de control reseteandolo todo desde cero.Lo entendí pero también que el libro es el punto de vista de Winston.
El problema de esa guerra es que alguien se desgasta mas y el partido interior podría ser tentado para ocupar. Los proles si podrían rebelarse de planearlo bien y bastaría con unos cuantos lo bastante inteligentes y entre los millones alguien listo tiene que nacer.
Cosas como catástrofes naturales pueden suceder, fue el clima frió que destruyo al imperio romano.
Que obviamente los habrá que sí quieran joder, hay gente que es maldad pura, pero en general, me inclino a pensar que es más una conducta por inercia, por la educación recibida y tal que otra cosa. Vamos, que es algo adquirido y que se puede corregir, aunque lleva tiempo y generaciones.Es justo lo que he dicho, que ellos mismos no lo ven como maldad, sino como algo natural.
Pero en algunos casos nisiquiera es un probema de empatía, hay quien entiende que si una persona no puede sobrevivir, peor para él. Es capaz de entender y compartir su sufrimiento, no le falta empatía, pero aun así asume que es natural que los débiles caigan y que no existe ningún motivo por el cual los fuertes deban evitarlo. No es maldad, es la asunción de que no existe ética por la que regirse, lo que les lleva irremediablemente al pasotismo absoluto.
¿Quien va a prostituirse y a cambio de qué? Si todos tenemos todos los lujos, nadie tendrá la necesidad de prostituirse
#53 Si tiene miedo a la libertad (¿?) sería un buen partidario del partido y no cometería crimental ni ningún otro delito, así que nunca le llevarían al ministerio del amor.Leíste alguna vez "Un mundo feliz"? En él la prostitución es un trabajo que ejercen mujeres y hombres Delta (han sido educados para ello), y las relaciones son polígamas sin sentimientos encontrados.
Nunca he escuchado de alguien al que la libertad se le aparezca en pesadillas. Pero aunque hubiese uno, probablemente se buscarian otra cosa con la que chantajearlo o sencillamente lo darían por desaparecido, y a nadie le importaría más de dos días seguidos...
Ahora en serio. Esa sociedad es imposible. O una nación gana a las otras o los proles se rebelan por la libertad que tienen.
PD: Si no te has leído "Rebelión en la granja", te lo recomiendo encarecidamente, es una dura critica a la sociedad!