No olvides tampoco a los últimos gobernantes del Imperio Sasánida, que se dejaron conquistar por la ola musulmana y les entregaron Oriente Medio en bandeja para siempre. ¿Dónde quedaron entonces el zoroastrismo, la doctrina de Mani, el politeísmo árabe y la libertad de culto hacia todos las creencias del imperio? Ahogados bajo una masa de burkas y allahuakbars. Si el universo fuera justo, serían todos devorados por piaras de cerdos.

A diodeclano le cayo mierda por parte de los cristianos por un tubo, pero no fue el perseguidor acerrimo qie dice la historia y fue un buen administrador del Imperio, tanto en lo administrativo como en lo militar. Sumale a eso que venia de la crisis (o no tan crisis) del siglo III y te queda un tio competente que no supo resolverlo todo, porque si lo hubiera conseguido Roma habria tenido algo mas que decir frente a las invasiones barbaras años despues.

A veces flipo con la cultura que hay en tqd y a veces muero de asco con los comentarios. Esta página es una montaña rusa emocional

Bueno, no te gustamos demasiado. Tampoco te habría gustado demasiado los paganos, llegas a tener que realizar el culto a los antepasados y a estar sujeto a la autoridad de un pater familias y no te iba a gustar nada.
De todas formas Diocleciano no fue un mal emperador, arregló el desastre del siglo III y creo que fue el último emperador romano en morir de forma pacífica (puedo equivocarme) y me imagino que como la mayor parte de los paganos fue quemado.
Para habernos exterminado habría hecho falta una derrota en Potiers y la caída de Constantinopla en el siglo VIII y tampoco te habría gustado demasiado.

Vamos que no le llegas a los talones a Diocleciano. A ver como arreglas un imperio que esta camino al desastre desde hace décadas, para que duré otros 200 años.

#4 #4 reaccionario dijo: Bueno, no te gustamos demasiado. Tampoco te habría gustado demasiado los paganos, llegas a tener que realizar el culto a los antepasados y a estar sujeto a la autoridad de un pater familias y no te iba a gustar nada.
De todas formas Diocleciano no fue un mal emperador, arregló el desastre del siglo III y creo que fue el último emperador romano en morir de forma pacífica (puedo equivocarme) y me imagino que como la mayor parte de los paganos fue quemado.
Para habernos exterminado habría hecho falta una derrota en Potiers y la caída de Constantinopla en el siglo VIII y tampoco te habría gustado demasiado.Estás asumiendo que aún en la Hispania conquistada estaríamos obligados a celebrar estrictamente los ritos romanos. Los romanos no tenían interés en suplantar religiones, a ellos les bastaba con usar la interpretatio romana y decir que en realidad en todo el mundo se adoraba a los mismos dioses bajo diferentes nombres y ritos. En Hispania vieron al dios sacrificial lusitano, propusieron que era Marte y les dejaron seguirlo adorando a su bola. Con la de teónimos que hay en España, está claro que esos cultos nativos no se suprimieron hasta que los cristianos tomaron las riendas. Además, no es como si la organización familiar patriarcal desapareciese precisamente con el cristianismo.

Noto cierto rencorcillo.

Mira, alguien que cree que si no hubiera existido la iglesia católica no hubiera existido ninguna otra haciendo exactamente lo mismo que hacen todas.
En fin...

#4 #4 reaccionario dijo: Bueno, no te gustamos demasiado. Tampoco te habría gustado demasiado los paganos, llegas a tener que realizar el culto a los antepasados y a estar sujeto a la autoridad de un pater familias y no te iba a gustar nada.
De todas formas Diocleciano no fue un mal emperador, arregló el desastre del siglo III y creo que fue el último emperador romano en morir de forma pacífica (puedo equivocarme) y me imagino que como la mayor parte de los paganos fue quemado.
Para habernos exterminado habría hecho falta una derrota en Potiers y la caída de Constantinopla en el siglo VIII y tampoco te habría gustado demasiado.Cierto, el único culto que imponían era el culto imperial pero se te olvida un detalle de importancia capital.
Los hispanos eran celtas, tan indoeuropeos como los romanos y como ellos tenían el culto a los antepasados y una sociedad patriarcal con un padre como autoridad suprema.

*saludo de fedora*

Si no hubieran habido cristianos, ahora seríamos todos moros, tú mismo.

#9 #9 reaccionario dijo: #4 Cierto, el único culto que imponían era el culto imperial pero se te olvida un detalle de importancia capital.
Los hispanos eran celtas, tan indoeuropeos como los romanos y como ellos tenían el culto a los antepasados y una sociedad patriarcal con un padre como autoridad suprema.No es exactamente lo que cuentan Estrabón y Polibio, según los cuales las mujeres galas ejercían de juezas para los problemas de su gente (lo hicieron incluso con Aníbal por lo visto) y había tribus de celtas astures y cántabros con sistemas matrilineales. Y hasta entre los demás celtas hispanos, el primero dice que las propias mujeres iban voluntariamente al matrimonio y retenían todos los derechos en caso de divorcio, cosa que ya lo hace totalmente distinto a Roma. Todo eso sin mencionar a las mujeres guerreras hispanas y britanas.

#12 #12 alma_podrida dijo: #9 No es exactamente lo que cuentan Estrabón y Polibio, según los cuales las mujeres galas ejercían de juezas para los problemas de su gente (lo hicieron incluso con Aníbal por lo visto) y había tribus de celtas astures y cántabros con sistemas matrilineales. Y hasta entre los demás celtas hispanos, el primero dice que las propias mujeres iban voluntariamente al matrimonio y retenían todos los derechos en caso de divorcio, cosa que ya lo hace totalmente distinto a Roma. Todo eso sin mencionar a las mujeres guerreras hispanas y britanas.Vaya, mea culpa. Siempre había pensado que los pueblos indoeuropeos eran patriarcales en general como romanos, griegos e indoarios. Aunque también es cierto que la península todavía tenía pueblos preindoeuropeos.

#13 #13 reaccionario dijo: #12 Vaya, mea culpa. Siempre había pensado que los pueblos indoeuropeos eran patriarcales en general como romanos, griegos e indoarios. Aunque también es cierto que la península todavía tenía pueblos preindoeuropeos.Bueno, todo eso que he dicho no hace necesariamente a los celtas una sociedad igualitaria o no-patriarcal, en tanto siguieran siendo los hombres los que la administraran de base. Pero en contraposición a la sociedad romana, creo que se compara bastante favorablemente en temas de rol femenino. Eso de mujeres tomando las armas o las leyes habría sido impensable entre los italicos, excepto con esas esposas locas de emperadores que surgen en algunos puntos de su historia.

De todos modos tampoco generalices con los indoeuropeos. Los lusitanos se suponen que eran precélticos y ellos también cumplían lo que he dicho arriba.

#14 #14 alma_podrida dijo: #13 Bueno, todo eso que he dicho no hace necesariamente a los celtas una sociedad igualitaria o no-patriarcal, en tanto siguieran siendo los hombres los que la administraran de base. Pero en contraposición a la sociedad romana, creo que se compara bastante favorablemente en temas de rol femenino. Eso de mujeres tomando las armas o las leyes habría sido impensable entre los italicos, excepto con esas esposas locas de emperadores que surgen en algunos puntos de su historia.

De todos modos tampoco generalices con los indoeuropeos. Los lusitanos se suponen que eran precélticos y ellos también cumplían lo que he dicho arriba.Las emperatrices romanas son ya del final de la antigüedad y no son buenos ejemplos. Valeria Mesalina o Livia no eran normales.
Entre griegos y romanos también hay diferencias. Para los griegos la mujer era poco más que un mueble, un útero con patas.
Lo relevante para que una sociedad sea patriarcal creo que depende de las potestades que tiene el jefe de la familia. Entre los romanos el pater familias podía matar a cualquiera bajo su potestad sin que nadie pudiera decir nada: los hijos en cualquier edad, los hermanos menores, etc. y no puedo pensar en un poder mayor que el poder de matar.

#15 #15 reaccionario dijo: #14 Las emperatrices romanas son ya del final de la antigüedad y no son buenos ejemplos. Valeria Mesalina o Livia no eran normales.
Entre griegos y romanos también hay diferencias. Para los griegos la mujer era poco más que un mueble, un útero con patas.
Lo relevante para que una sociedad sea patriarcal creo que depende de las potestades que tiene el jefe de la familia. Entre los romanos el pater familias podía matar a cualquiera bajo su potestad sin que nadie pudiera decir nada: los hijos en cualquier edad, los hermanos menores, etc. y no puedo pensar en un poder mayor que el poder de matar.Suena chusco, desde luego. Tengo entendido que Julio César describe un derecho parecido entre los nobles galos, aunque creo que él mismo reconoce que no es exactamente igual al romano. Al fin y al cabo, no es ningún secreto que César, siendo un romano de pro, a menudo no entendía muy bien lo que veía en la Galia.

Pero ahora que hablamos de la potestad de matar a los hijos, en las fuentes sobre Hispania parece ser una costumbre cultural la de que las madres matasen a sus propios hijos antes de ser todos capturados para que así no crecieran como esclavos. ¿Podría ser que el derecho del pater familias hubiera evolucionado de una costumbre semejante? Interesante pregunta para los antropólogos.

De todos modos, diría que esa costumbre no representa a la cultura familiar de los celtas. Entre los del norte de Hispania existía el ritual de la covada, en el que el padre sustituía a la madre con el hijo recién nacido y lo cuidaba a bombo y platillo. Es difícil imaginar que con un vínculo tan sacralizado entre padres e hijos pudieran ir después los primeros presumiendo de poder matar legalmente a los segundos. Aunque bien podría ser que nuestra lógica moderna simplemente no tiene cabida ahí.

#16 #16 alma_podrida dijo: #15 Suena chusco, desde luego. Tengo entendido que Julio César describe un derecho parecido entre los nobles galos, aunque creo que él mismo reconoce que no es exactamente igual al romano. Al fin y al cabo, no es ningún secreto que César, siendo un romano de pro, a menudo no entendía muy bien lo que veía en la Galia.

Pero ahora que hablamos de la potestad de matar a los hijos, en las fuentes sobre Hispania parece ser una costumbre cultural la de que las madres matasen a sus propios hijos antes de ser todos capturados para que así no crecieran como esclavos. ¿Podría ser que el derecho del pater familias hubiera evolucionado de una costumbre semejante? Interesante pregunta para los antropólogos.

De todos modos, diría que esa costumbre no representa a la cultura familiar de los celtas. Entre los del norte de Hispania existía el ritual de la covada, en el que el padre sustituía a la madre con el hijo recién nacido y lo cuidaba a bombo y platillo. Es difícil imaginar que con un vínculo tan sacralizado entre padres e hijos pudieran ir después los primeros presumiendo de poder matar legalmente a los segundos. Aunque bien podría ser que nuestra lógica moderna simplemente no tiene cabida ahí.El alcance del infanticidio no está claro.
Lo practicaban cuando el niño estaba enfermo o si no le gustaba al padre. La segunda niña tampoco era muy bien recibida.
Sobre tener el derecho de matar y tener una conexión emocional fuerte, no veo el impedimento a ambos. Es una analogía algo forzada pero yo cuidé a mi perro desde recién destetado y tengo la autoridad para decidir si muere (aunque no la ejerza).
En la Biblia también vemos que los judíos podían matar a sus hijos pero por desobediencia reiterada más que por simple voluntad aunque los judíos no seguían su ley con gran entusiasmo.
Hasta que punto y en que periodos practicaban el infanticidio yo no estoy seguro. Mira al emperador Claudio; un tartamudeo, débil, enfermo y sietemesino que no fue muerto ipso facto aún con el enorme desdén que su madre sentía por él.

#17 #17 reaccionario dijo: #16 El alcance del infanticidio no está claro.
Lo practicaban cuando el niño estaba enfermo o si no le gustaba al padre. La segunda niña tampoco era muy bien recibida.
Sobre tener el derecho de matar y tener una conexión emocional fuerte, no veo el impedimento a ambos. Es una analogía algo forzada pero yo cuidé a mi perro desde recién destetado y tengo la autoridad para decidir si muere (aunque no la ejerza).
En la Biblia también vemos que los judíos podían matar a sus hijos pero por desobediencia reiterada más que por simple voluntad aunque los judíos no seguían su ley con gran entusiasmo.
Hasta que punto y en que periodos practicaban el infanticidio yo no estoy seguro. Mira al emperador Claudio; un tartamudeo, débil, enfermo y sietemesino que no fue muerto ipso facto aún con el enorme desdén que su madre sentía por él.Claro, pero ese vínculo implica que has jugado un papel importante en la crianza de tu perro. No es como si fueras un patriarca hebreo con tres esposas y dos concubinas a cuyos siete hijos ves dos horas al día mientras ellas los cuidan, en cuyo caso sería difícil verlos más que como ganado. Casualmente eran los propios levantinos los que no sólo contemplaban la punición letal con sus hijos, sino que además tenían la costumbre de sacrificar alguno a Baal. ¿Podría haberse dado esa facilidad para tomar la vida de tus hijos en una cultura en la que los hombres tenían una sola mujer cada uno y daban una importancia ritualística a la paternidad? Yo no lo veo claro. Por lo demás, no es lo mismo cargarte a tus hijos porque yolo que por cuestiones de enfermedad o esclavitud. Si el derecho de los romanos estuviera basado en el segundo, se confirmaría mi especulación anterior.

No sé si tú tqd está motivado por la ignorancia o la malicia, pero en cualquier caso eres detestable.

No sé si tú tqd está motivado por la ignorancia o la malicia, pero en cualquier caso eres detestable.

#18 #18 alma_podrida dijo: #17 Claro, pero ese vínculo implica que has jugado un papel importante en la crianza de tu perro. No es como si fueras un patriarca hebreo con tres esposas y dos concubinas a cuyos siete hijos ves dos horas al día mientras ellas los cuidan, en cuyo caso sería difícil verlos más que como ganado. Casualmente eran los propios levantinos los que no sólo contemplaban la punición letal con sus hijos, sino que además tenían la costumbre de sacrificar alguno a Baal. ¿Podría haberse dado esa facilidad para tomar la vida de tus hijos en una cultura en la que los hombres tenían una sola mujer cada uno y daban una importancia ritualística a la paternidad? Yo no lo veo claro. Por lo demás, no es lo mismo cargarte a tus hijos porque yolo que por cuestiones de enfermedad o esclavitud. Si el derecho de los romanos estuviera basado en el segundo, se confirmaría mi especulación anterior.Era un ejemplo. Yo al tener un perro tengo tanto la posibilidad de matarlo como de criarlo.
Los sacrificios humanos de los púnicos son bien conocidos pero no sé hasta que punto los judíos tenían la práctica de la poligamia. Nos estamos desviando hablando de los semitas, mejor centrarse en los indoeuropeos y los prerromanos de Hispania y la Galia.
Para los romanos el infanticidio dependía de la opinión del pater familias y por lo tanto de su personalidad; al tiempo que uno podría dejar toda su prole viva otro podría matar a todas las niñas. Simplemente era un derecho del padre todopoderoso y todotirano sobre la familia. Enfermedad, claro pero también si no les gustaba el hijo, tener niñas era un engorro; y esto no lo quiero afirmar pues lo desconozco pero con sus supersticiones de horóscopos, numerología, augurios y entrañas de animales no me extrañaría que el infanticidio pudiera motivarse por sus supersticiones mágicas.
También dejar en claro que aunque hablamos de infanticidio este puede extenderse hasta un límite indefinido de edad (en humor diríamos el aborto a las 800 semanas) y a todos los sujetos a la autoridad del pater familias.

#21 #21 reaccionario dijo: #18 Era un ejemplo. Yo al tener un perro tengo tanto la posibilidad de matarlo como de criarlo.
Los sacrificios humanos de los púnicos son bien conocidos pero no sé hasta que punto los judíos tenían la práctica de la poligamia. Nos estamos desviando hablando de los semitas, mejor centrarse en los indoeuropeos y los prerromanos de Hispania y la Galia.
Para los romanos el infanticidio dependía de la opinión del pater familias y por lo tanto de su personalidad; al tiempo que uno podría dejar toda su prole viva otro podría matar a todas las niñas. Simplemente era un derecho del padre todopoderoso y todotirano sobre la familia. Enfermedad, claro pero también si no les gustaba el hijo, tener niñas era un engorro; y esto no lo quiero afirmar pues lo desconozco pero con sus supersticiones de horóscopos, numerología, augurios y entrañas de animales no me extrañaría que el infanticidio pudiera motivarse por sus supersticiones mágicas.
También dejar en claro que aunque hablamos de infanticidio este puede extenderse hasta un límite indefinido de edad (en humor diríamos el aborto a las 800 semanas) y a todos los sujetos a la autoridad del pater familias.Cierto es. Pero a tanta profundidad no llego en los ritos romanos. Si estás en lo cierto y al menos un porcentaje alto se debiera a prácticas religiosas, sería gracioso que hablaran en contra de los sacrificios cartagineses por hacer exactamente lo mismo (aunque ahora mismo no sé cuántas polémicas latinas contra Cartago provienen de su época contemporánea en vez de ser revisiones posteriores de época cristianas).

#22 #22 alma_podrida dijo: #21 Cierto es. Pero a tanta profundidad no llego en los ritos romanos. Si estás en lo cierto y al menos un porcentaje alto se debiera a prácticas religiosas, sería gracioso que hablaran en contra de los sacrificios cartagineses por hacer exactamente lo mismo (aunque ahora mismo no sé cuántas polémicas latinas contra Cartago provienen de su época contemporánea en vez de ser revisiones posteriores de época cristianas).Todos los pueblos de la antigüedad practicaron el sacrificio humano en algún momento. Los romanos fueron los segundos en abandonarlos en el 97 AC.
La diferencia es que los romanos no tenían el sacrificio humano como práctica, digamos, tan institucionalizada. Por ejemplo, un oráculo les pidió cuatro sacrificios humanos para ganar la Segunda Guerra Púnica y lo hicieron pero no tenían como los aztecas la costumbre de sacrificar una cantidad determinada en una fecha concreta.
Cartago fue el mayor enemigo de la República Romana, deberíamos confiar mucho en lo que los romanos decían de los cartagineses, no les tenían en mucha estima. Sí los practicaban, tenemos evidencias arqueológicas, pero probablemente los romanos exageraron.
Que los romanos lo practicaban lo sabemos que lo hicieron y que fue legal hasta el 97 AC pero los motivos son poco claros y al final probablemente fuera algo muy puntual. Los motivos no estan claros, la historia de Roma se mezcla bastante con las leyendas, pero sabiendo lo supersticiosos que eran no me sorprendería pero claro, es una conjetura.

Me encanta dar con tqds que sacan lo mejor de los usuarios y salen temas tan bonitos como este. Qué gusto ha dado leeros a todos. Gracias por vuestro tiempo, a una apasionada de la historia romana, sobretodo en Carthagonova, le habéis alegrado e informado la mañana. A favoritos para releerlo que va. Gracias por vuestros comentarios. Qué gustazo!

pues si, era un mierda seca. Por su culpa vino la Puta de Babilonia con su represión.

Si hubiese hecho bien su trabajo ahora podríamos sacrificar a los políticos incompetentes, a los asesinos y a los pederastas a alguna deidad para aplacar su ira divina (y de paso deshacernos de ellos). Tampoco podemos fornicar con quien queramos y con cuantos queramos públicamente en el bosque o en la playa por las fiestas solsticiales (lo que ellos llaman ahora san Juan, por ejemplo) y en lugar de celebrar el 1 de Mayo con orgías, lo celebramos oyendo hablar de trabajo...

¿Ah? Tolerar su asquerosa presencia...
Te digo la verdad, soy ateo y no veo la "asquerosa presencia" que decís. Hay muchos que son unos pesados, pero tampoco para semejante drama, realmente.