Pues como pasara en unos años con las relaciones entre primos o hermanos. Habra gente joven que lo vera normal y adultos quizás de nuestra generacion que lo vean una aberración y una enfermedad incluso.

1. El año o época no determina lo que está bien. ¿Sabrías decirme qué sería aceptable en 2050 que no es ahora?
2. Yo creo que la mayoría de gente acepta que cada uno se siente atraído sexualmente por diferentes tipos de personas. Lo que te diría el que está en contra es que de eso no se sigue que la unión deba basarse en esa atracción o que desde el Estado se tenga que ver como igual. Puedo entender que al Estado le interese favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan, por ejemplo.
3. Natural (o común) no significa aceptable.

Respecto a las causas, aunque sí que parece haber un correlación entre religiosidad y rechazo, hay países que puntúan bajo en escalas religiosas como Rusia, pero donde solo un 16% acepta la homosexualidad. Y al revés, en países más religiosos como Brasil o Filipinas no existe tanto rechazo (https://www.pewresearch.org/global/2013/06/04/the-global-divide-on-homosexuality/, aunque son datos de 2013).

Hoy en día el debate político en España no estriba en si está bien o no que los homosexuales se casen, sino más bien los matices culturales, como el rollo entre llamarle matrimonio o unión civil como dicen los neoconservadores. Por fortuna, pese a lo que intentan hacernos creer desde arriba, somos un país extraordinariamente libertario. En Rusia y varios países islámicos el debate abierto sobre los gays es si es mejor arrojarlos desde séptimos pisos o sólo partirles las piernas.

#1 #1 ddesinope dijo: Pues como pasara en unos años con las relaciones entre primos o hermanos. Habra gente joven que lo vera normal y adultos quizás de nuestra generacion que lo vean una aberración y una enfermedad incluso.@ddesinope Si nos ponemos a pensar sobre las consecuencias genéticas de dichas relaciones... es otro cantar.
#2 #2 aemilius_paulus dijo: 1. El año o época no determina lo que está bien. ¿Sabrías decirme qué sería aceptable en 2050 que no es ahora?
2. Yo creo que la mayoría de gente acepta que cada uno se siente atraído sexualmente por diferentes tipos de personas. Lo que te diría el que está en contra es que de eso no se sigue que la unión deba basarse en esa atracción o que desde el Estado se tenga que ver como igual. Puedo entender que al Estado le interese favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan, por ejemplo.
3. Natural (o común) no significa aceptable.

Respecto a las causas, aunque sí que parece haber un correlación entre religiosidad y rechazo, hay países que puntúan bajo en escalas religiosas como Rusia, pero donde solo un 16% acepta la homosexualidad. Y al revés, en países más religiosos como Brasil o Filipinas no existe tanto rechazo (https://www.pewresearch.org/global/2013/06/04/the-global-divide-on-homosexuality/, aunque son datos de 2013).En Rusia tienen 4 religiones establecidas (ortodoxa, judaísmo, islam y budismo) por lo tanto, y viendo cuáles son... se entiende el por qué hay homofobia. Y Brasil es un país en el cual violan y asesinan a homosexuales cada día, así que eso de que es "aceptado"...

Buenos comentarios los de arriba.
Pero te digo una cosa: poco a poco irá cambiando. En pocas décadas se ha avanzado, y sé que fastidia, pero no se puede conseguir todo a la de ya. Pero en un tiempo, se verá.

#4 #4 yoymiyo86 dijo: #1 @ddesinope Si nos ponemos a pensar sobre las consecuencias genéticas de dichas relaciones... es otro cantar.
#2 En Rusia tienen 4 religiones establecidas (ortodoxa, judaísmo, islam y budismo) por lo tanto, y viendo cuáles son... se entiende el por qué hay homofobia. Y Brasil es un país en el cual violan y asesinan a homosexuales cada día, así que eso de que es "aceptado"...
En Brasil lo que pasa es que, según la página que he pasado, hay un 30% de rechazo. Y un 30% de rechazo más que suficiente para que suceda lo que dices. En Rusia que convivan muchas religiones no parece ser un factor determinante, y más cuando solo un 17% de los adultos se consideran religiosos en un grado elevado (https://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/12/05/how-do-european-countries-differ-in-religious-commitment/).

Por otro lado, la pertenencia a la Iglesia Ortodoxa Rusa puede verse como una expresión del patriotismo ruso, lo que explica también cosas como que se emocionen con la URSS por eso de ser una de las grandes expresiones de la Gran Rus.

Yo diría que, si bien la religión puede tener un papel importante, en el caso de los rusos la homosexualidad se ve como un virus que intentan meter las élites occidentales y eso genera rechazo.

A mí me pasa igual. La educación nos influye a todos pero luego cada uno elige por sí mismo lo que quiere pensar

#4 #4 yoymiyo86 dijo: #1 @ddesinope Si nos ponemos a pensar sobre las consecuencias genéticas de dichas relaciones... es otro cantar.
#2 En Rusia tienen 4 religiones establecidas (ortodoxa, judaísmo, islam y budismo) por lo tanto, y viendo cuáles son... se entiende el por qué hay homofobia. Y Brasil es un país en el cual violan y asesinan a homosexuales cada día, así que eso de que es "aceptado"...
En Brasil hay 60000 asesinatos, el mismo número de violaciones y 80000 desaparecidos al año. Es normal que entre todos esos haya algún homosexual pero bastante menos de lo que cabría esperar según su porcentaje en la población.
Una violación a un homosexual por fuerza ha sido cometida por otro homosexual. La violencia doméstica en la comunidad homosexual de Brasil es también preocupante.
Prácticamente la única relación entre ser víctima y victimario en Brasil es que suelen ser de raza negra. Los motivos sociológicos son muchos y muy variados para que sea así (previniendo alguna acusación, hay países africanos con tasas de criminalidad mucho más bajas).
El número de homosexuales muertos en Brasil no llega a los 500 y que hayan muerto en crimen de odio es cuanto menos dudoso. Palizas sí hay, mayormente de parte del padre a su hijo pero no linchamientos; los linchamientos suelen ser esa forma de justicia bárbara de la autotutela.

#6 #6 aemilius_paulus dijo: #4 En Brasil lo que pasa es que, según la página que he pasado, hay un 30% de rechazo. Y un 30% de rechazo más que suficiente para que suceda lo que dices. En Rusia que convivan muchas religiones no parece ser un factor determinante, y más cuando solo un 17% de los adultos se consideran religiosos en un grado elevado (https://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/12/05/how-do-european-countries-differ-in-religious-commitment/).

Por otro lado, la pertenencia a la Iglesia Ortodoxa Rusa puede verse como una expresión del patriotismo ruso, lo que explica también cosas como que se emocionen con la URSS por eso de ser una de las grandes expresiones de la Gran Rus.

Yo diría que, si bien la religión puede tener un papel importante, en el caso de los rusos la homosexualidad se ve como un virus que intentan meter las élites occidentales y eso genera rechazo.@cincinato El papel viene dado en cuanto a que la educación es religiosa (y no me refiero a la escuela)
Pasa lo mismo en España; la mayoría dice no ser católico pero la educación, la cultura, es católica.

#8 #8 reaccionario dijo: #4 En Brasil hay 60000 asesinatos, el mismo número de violaciones y 80000 desaparecidos al año. Es normal que entre todos esos haya algún homosexual pero bastante menos de lo que cabría esperar según su porcentaje en la población.
Una violación a un homosexual por fuerza ha sido cometida por otro homosexual. La violencia doméstica en la comunidad homosexual de Brasil es también preocupante.
Prácticamente la única relación entre ser víctima y victimario en Brasil es que suelen ser de raza negra. Los motivos sociológicos son muchos y muy variados para que sea así (previniendo alguna acusación, hay países africanos con tasas de criminalidad mucho más bajas).
El número de homosexuales muertos en Brasil no llega a los 500 y que hayan muerto en crimen de odio es cuanto menos dudoso. Palizas sí hay, mayormente de parte del padre a su hijo pero no linchamientos; los linchamientos suelen ser esa forma de justicia bárbara de la autotutela.@reaccionario De hace menos de 6 meses... https://www.elperiodico.com/es/internacional/20190425/suspenden-brasil-cura-gay-contra-homosexualidad-7423150
Si para ti ésto no es que hubiera homofobia en Brasil...
https://actualidad.rt.com/actualidad/306047-brasil-campeon-mundial-crimenes-minorias-sexuales

#2 #2 aemilius_paulus dijo: 1. El año o época no determina lo que está bien. ¿Sabrías decirme qué sería aceptable en 2050 que no es ahora?
2. Yo creo que la mayoría de gente acepta que cada uno se siente atraído sexualmente por diferentes tipos de personas. Lo que te diría el que está en contra es que de eso no se sigue que la unión deba basarse en esa atracción o que desde el Estado se tenga que ver como igual. Puedo entender que al Estado le interese favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan, por ejemplo.
3. Natural (o común) no significa aceptable.

Respecto a las causas, aunque sí que parece haber un correlación entre religiosidad y rechazo, hay países que puntúan bajo en escalas religiosas como Rusia, pero donde solo un 16% acepta la homosexualidad. Y al revés, en países más religiosos como Brasil o Filipinas no existe tanto rechazo (https://www.pewresearch.org/global/2013/06/04/the-global-divide-on-homosexuality/, aunque son datos de 2013).@cincinato Prohibir el matrimonio entre homosexuales no haría que estos tengan hijos. Ya que no abandonaran su relación solo por no poder casarse. Aun si esto les perjudica, no hará que pasen a tener relaciones heterosexuales por el beneficio de poder casarse. Así que no aceptar el matrimonio homosexual no tiene ninguna finalidad práctica demostrada.

#10 #10 frion dijo: #2 @cincinato Prohibir el matrimonio entre homosexuales no haría que estos tengan hijos. Ya que no abandonaran su relación solo por no poder casarse. Aun si esto les perjudica, no hará que pasen a tener relaciones heterosexuales por el beneficio de poder casarse. Así que no aceptar el matrimonio homosexual no tiene ninguna finalidad práctica demostrada. Muy bien, pero yo no he dicho que la idea de la prohibición de los matrimonios homosexuales sea que estos van a tener relaciones heterosexuales y por tanto hijos. Segundo, tampoco he dicho que los que lo rechacen tengan en mente una "finalidad práctica". Que puede que sí, pero quienes lo rechazan no lo hacen únicamente por ese motivo. En fin, que el matrimonio no es meramente simbólico, sino que conlleva una serie de ventajas fiscales y de otro tipo. Para mí el problema empieza cuando se acude a la orientación sexual como algo que defina la identidad de la persona y cuando se piensa que de esa atracción sexual se siguen determinadas cosas. A mí me da igual que haya matrimonios de hombre y mujer en los que el hombre tiene fantasías con su primo o en los que la mujer haya tenido experiencias lésbicas en la adolescencia. No son tanto las preferencias sexuales sino lo externo.

A esto añado que el número de matrimonios LGBT es bajísimo, y eso que casi un 7% en España se define LGBT (https://www.20minutos.es/noticia/2875500/0/espana-pais-europeo-poblacion-lgtb/). Suma a eso las tasas de divorcio cada vez más crecientes.

En fin, que desde mi posición de reaccionario intolerante opino:
-Que el interés por tratar a los LGBT como grupo es una idea de la izquierda, similar a la que utiliza el Partido Demócrata en EEUU con las minorías.
-Que la derecha mayoritaria en este país (el famoso "trifachito") no es tan perjudicial para el colectivo como los que los utilizan de arma arrojadiza quieren hacer creer.

#9 #9 yoymiyo86 dijo: #6 @cincinato El papel viene dado en cuanto a que la educación es religiosa (y no me refiero a la escuela)
Pasa lo mismo en España; la mayoría dice no ser católico pero la educación, la cultura, es católica.

#8 @reaccionario De hace menos de 6 meses... https://www.elperiodico.com/es/internacional/20190425/suspenden-brasil-cura-gay-contra-homosexualidad-7423150
Si para ti ésto no es que hubiera homofobia en Brasil...
https://actualidad.rt.com/actualidad/306047-brasil-campeon-mundial-crimenes-minorias-sexuales
@yoymiyo86 Vuelvo a decir lo mismo: Rusia no es una sociedad particularmente religiosa y la pertenencia a la IOR corresponde más a ese patriotismo ruso que a cuestiones de fe. Y como son rusos y lo que más les importa es Rusia, en el sentido expansionista y de influencia en el mundo, rechazan el matrimonio LGBT porque lo consideran una imposición occidental. Respecto a España, aunque culturalmente católica, ya no es ni por asomo el país de fervor religioso de hace décadas. La asistencia dominical a misa está cayendo en picado, cada vez hay más agnósticos y el número de bautizos también decrece. Si quieres pensar en la religión como en la única causa no te quitaré el placer, pero en el caso de Rusia no diría yo que es la razón principal.

#11 #11 aemilius_paulus dijo: #10 Muy bien, pero yo no he dicho que la idea de la prohibición de los matrimonios homosexuales sea que estos van a tener relaciones heterosexuales y por tanto hijos. Segundo, tampoco he dicho que los que lo rechacen tengan en mente una "finalidad práctica". Que puede que sí, pero quienes lo rechazan no lo hacen únicamente por ese motivo. En fin, que el matrimonio no es meramente simbólico, sino que conlleva una serie de ventajas fiscales y de otro tipo. Para mí el problema empieza cuando se acude a la orientación sexual como algo que defina la identidad de la persona y cuando se piensa que de esa atracción sexual se siguen determinadas cosas. A mí me da igual que haya matrimonios de hombre y mujer en los que el hombre tiene fantasías con su primo o en los que la mujer haya tenido experiencias lésbicas en la adolescencia. No son tanto las preferencias sexuales sino lo externo.

A esto añado que el número de matrimonios LGBT es bajísimo, y eso que casi un 7% en España se define LGBT (https://www.20minutos.es/noticia/2875500/0/espana-pais-europeo-poblacion-lgtb/). Suma a eso las tasas de divorcio cada vez más crecientes.

En fin, que desde mi posición de reaccionario intolerante opino:
-Que el interés por tratar a los LGBT como grupo es una idea de la izquierda, similar a la que utiliza el Partido Demócrata en EEUU con las minorías.
-Que la derecha mayoritaria en este país (el famoso "trifachito") no es tan perjudicial para el colectivo como los que los utilizan de arma arrojadiza quieren hacer creer.@cincinato En tu comentario has dicho fue "puedo entender que al Estado le interese favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan". Cabe aclarar que mi comentario anterior se refería a esta frase. Mi respuesta entonces iba porque, en mi opinión, la razón que yo te he "forzado" es la que más sentido puede tener para contemplar esta idea en este contexto. Esto lo digo porque, de no tener un efecto negativo en la tasa de natalidad permitir que los homosexuales se casen, entonces no tiene ningún sentido la prohibición de este matrimonio, dado el parámetro establecido previamente de "favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan". Lo de finalidad práctica iba referido a este tipo de intervención por parte del estado. Es decir, aun si el estado favorece los matrimonios pensando en la natalidad, no le cambia en nada permitir que aquellos que no aportaran en este sentido también se casen Por lo que aún si puedes entender esta política, no se puede entender la prohibición.
Por lo tanto, lo hayas dicho o no, estos son conceptos relevantes para esta frase que has mencionado.

Yo pienso que algo es un problema solo cuando comienza daño a los demás (más específicamente, cuando el daño que esta actitud causa a la comunidad en su conjunto es mayor que lo que la beneficia. Es decir, cada uno puede pensar lo que quiera de su homosexualidad, si esto define su identidad o no , o lo que sea, mientras esto no dañe a otras personas. Es decir, no me importa para nada lo que piensen ellos, que hagan su vida y yo hago la mía.
También diría que aunque la homosexualidad no tenga que definir en sí la identidad de una persona. Siempre será parte de la identidad de la misma, aun si es en un grado muy pequeño. Por lo que su rechazo siempre sera un rechazo indirecto a esta persona.

#11 #11 aemilius_paulus dijo: #10 Muy bien, pero yo no he dicho que la idea de la prohibición de los matrimonios homosexuales sea que estos van a tener relaciones heterosexuales y por tanto hijos. Segundo, tampoco he dicho que los que lo rechacen tengan en mente una "finalidad práctica". Que puede que sí, pero quienes lo rechazan no lo hacen únicamente por ese motivo. En fin, que el matrimonio no es meramente simbólico, sino que conlleva una serie de ventajas fiscales y de otro tipo. Para mí el problema empieza cuando se acude a la orientación sexual como algo que defina la identidad de la persona y cuando se piensa que de esa atracción sexual se siguen determinadas cosas. A mí me da igual que haya matrimonios de hombre y mujer en los que el hombre tiene fantasías con su primo o en los que la mujer haya tenido experiencias lésbicas en la adolescencia. No son tanto las preferencias sexuales sino lo externo.

A esto añado que el número de matrimonios LGBT es bajísimo, y eso que casi un 7% en España se define LGBT (https://www.20minutos.es/noticia/2875500/0/espana-pais-europeo-poblacion-lgtb/). Suma a eso las tasas de divorcio cada vez más crecientes.

En fin, que desde mi posición de reaccionario intolerante opino:
-Que el interés por tratar a los LGBT como grupo es una idea de la izquierda, similar a la que utiliza el Partido Demócrata en EEUU con las minorías.
-Que la derecha mayoritaria en este país (el famoso "trifachito") no es tan perjudicial para el colectivo como los que los utilizan de arma arrojadiza quieren hacer creer.#13 #13 frion dijo: #11 @cincinato En tu comentario has dicho fue "puedo entender que al Estado le interese favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan". Cabe aclarar que mi comentario anterior se refería a esta frase. Mi respuesta entonces iba porque, en mi opinión, la razón que yo te he "forzado" es la que más sentido puede tener para contemplar esta idea en este contexto. Esto lo digo porque, de no tener un efecto negativo en la tasa de natalidad permitir que los homosexuales se casen, entonces no tiene ningún sentido la prohibición de este matrimonio, dado el parámetro establecido previamente de "favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan". Lo de finalidad práctica iba referido a este tipo de intervención por parte del estado. Es decir, aun si el estado favorece los matrimonios pensando en la natalidad, no le cambia en nada permitir que aquellos que no aportaran en este sentido también se casen Por lo que aún si puedes entender esta política, no se puede entender la prohibición.
Por lo tanto, lo hayas dicho o no, estos son conceptos relevantes para esta frase que has mencionado.

Yo pienso que algo es un problema solo cuando comienza daño a los demás (más específicamente, cuando el daño que esta actitud causa a la comunidad en su conjunto es mayor que lo que la beneficia. Es decir, cada uno puede pensar lo que quiera de su homosexualidad, si esto define su identidad o no , o lo que sea, mientras esto no dañe a otras personas. Es decir, no me importa para nada lo que piensen ellos, que hagan su vida y yo hago la mía.
También diría que aunque la homosexualidad no tenga que definir en sí la identidad de una persona. Siempre será parte de la identidad de la misma, aun si es en un grado muy pequeño. Por lo que su rechazo siempre sera un rechazo indirecto a esta persona. Sobre el porcentaje de matrimonios de este colectivo: realmente no es relevante, aun si es bajo, eso no significa que no deban tener el derecho de casarse.
Es cierto que todos los movimientos más progresistas tienden a estar orientados a la izquierda, en todos lados. Pero pienso que no es el caso que los grupos de izquierda crean estos colectivos. Lo que ocurre es que estos grupos se crean, y terminan teniendo más afinidad con la izquierda. En su concepción, siempre han ido en contra de lo previamente establecido, así que me parece natural que su principal aliado hayan sido los grupos de izquierda. La agrupación en sí ocurre por otras razones. La principal es que es un lugar de contención para personas que viven experiencias similares y ayudarlos a sentirse aceptados. Y como colectivo pueden proteger sus derechos ante el resto de la sociedad. Así que creo que la existencia de este grupo es positiva en todo lugar donde no se haya alcanzado la completa aceptación de la homosexualidad. Por lo que aún si fue creado de forma directa por gente de izquierda, la razón y la necesidad de su existencia son independientes de ella. Eso no significa que vaya a estar siempre de acuerdo con lo que se dice desde este grupo, ni con su afiliación con la Izquierda.

Sobre si la derecha sería perjudicial o no, prefiero no meterme en eso.

#13 #13 frion dijo: #11 @cincinato En tu comentario has dicho fue "puedo entender que al Estado le interese favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan". Cabe aclarar que mi comentario anterior se refería a esta frase. Mi respuesta entonces iba porque, en mi opinión, la razón que yo te he "forzado" es la que más sentido puede tener para contemplar esta idea en este contexto. Esto lo digo porque, de no tener un efecto negativo en la tasa de natalidad permitir que los homosexuales se casen, entonces no tiene ningún sentido la prohibición de este matrimonio, dado el parámetro establecido previamente de "favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan". Lo de finalidad práctica iba referido a este tipo de intervención por parte del estado. Es decir, aun si el estado favorece los matrimonios pensando en la natalidad, no le cambia en nada permitir que aquellos que no aportaran en este sentido también se casen Por lo que aún si puedes entender esta política, no se puede entender la prohibición.
Por lo tanto, lo hayas dicho o no, estos son conceptos relevantes para esta frase que has mencionado.

Yo pienso que algo es un problema solo cuando comienza daño a los demás (más específicamente, cuando el daño que esta actitud causa a la comunidad en su conjunto es mayor que lo que la beneficia. Es decir, cada uno puede pensar lo que quiera de su homosexualidad, si esto define su identidad o no , o lo que sea, mientras esto no dañe a otras personas. Es decir, no me importa para nada lo que piensen ellos, que hagan su vida y yo hago la mía.
También diría que aunque la homosexualidad no tenga que definir en sí la identidad de una persona. Siempre será parte de la identidad de la misma, aun si es en un grado muy pequeño. Por lo que su rechazo siempre sera un rechazo indirecto a esta persona. @frion Claro, quería decir que esa puede ser una de las razones por las que al Estado le interese el matrimonio hombre-mujer. Si añades los matrimonios de otro tipo, que de cara al Estado son "neutrales", estás concediendo ventajas en forma de beneficios de distintos tipos a grupos distintos: los matrimonios hombre-mujer, que pueden aportar algo futuro al Estado y los matrimonios de otros tipos, que no.

Respecto a lo del daño, el problema es cómo lo medimos y hasta qué punto lo consideramos. En cualquier caso, que algo se quede en preferencia personal es algo que ni me va ni me viene, el problema aparece cuando se pretende un reconocimiento social. Que ya sé que en España este reconocimiento social existe, pero no hablo de eso.

A lo del rechazo: para mí la homosexualidad indica atracción sexual y que yo lo rechace no hace que rechace a la persona, igual que que yo rechace que a alguien le guste fantasear con sexo zoofílico no implica que odie a esa persona.

#14 #14 frion dijo: #11 #13 Sobre el porcentaje de matrimonios de este colectivo: realmente no es relevante, aun si es bajo, eso no significa que no deban tener el derecho de casarse.
Es cierto que todos los movimientos más progresistas tienden a estar orientados a la izquierda, en todos lados. Pero pienso que no es el caso que los grupos de izquierda crean estos colectivos. Lo que ocurre es que estos grupos se crean, y terminan teniendo más afinidad con la izquierda. En su concepción, siempre han ido en contra de lo previamente establecido, así que me parece natural que su principal aliado hayan sido los grupos de izquierda. La agrupación en sí ocurre por otras razones. La principal es que es un lugar de contención para personas que viven experiencias similares y ayudarlos a sentirse aceptados. Y como colectivo pueden proteger sus derechos ante el resto de la sociedad. Así que creo que la existencia de este grupo es positiva en todo lugar donde no se haya alcanzado la completa aceptación de la homosexualidad. Por lo que aún si fue creado de forma directa por gente de izquierda, la razón y la necesidad de su existencia son independientes de ella. Eso no significa que vaya a estar siempre de acuerdo con lo que se dice desde este grupo, ni con su afiliación con la Izquierda.

Sobre si la derecha sería perjudicial o no, prefiero no meterme en eso.@frion Como habrás supuesto, yo estoy en contra de que sea la orientación sexual la que dé derechos. Para mí el matrimonio tiene que ser entre hombre y mujer no porque se atraigan sexualmente, sino porque son hombre y mujer. Es decir, lo que para mí da derechos es el rol en la sociedad. Rol como padre de familia, rol como madre, rol como marido, etc. Si luego al padre le gustan los perros y es un misántropo allá él.

No sé si he entendido el último párrafo. ¿Quieres decir que en España, donde la aceptación de la homosexualidad está entre las mayores del mundo, no son necesarias las organizaciones LGBT? En cualquier caso, mi mensaje iba encaminado a hacer ver el carácter clientelista de estos grupos y la idea de que la derecha mayoritaria en lo social en España es la izquierda de hace 5/7 años:
-Maroto enorgulleciéndose de que hay más gays en NNGG que en el PP
-PP no tocando ley alguna, ni aborto ni Violencia de Género, de Zapatero con mayoría de 186 diputados
-Almeida diciendo que colaborará con el Orgullo y que los manteros no son problema (https://www.20minutos.es/noticia/3674598/0/almeida-dice-cooperara-fiesta-orgullo-manteros-no-son-problema-madrid/)

En resumen, que en términos sociales los mayoritarios van en la misma dirección. La diferencia es que los de derechas son más lentos y crean sensación de oposición, pero en la práctica se ve que van en la misma dirección.

#12 #12 aemilius_paulus dijo: #9 @yoymiyo86 Vuelvo a decir lo mismo: Rusia no es una sociedad particularmente religiosa y la pertenencia a la IOR corresponde más a ese patriotismo ruso que a cuestiones de fe. Y como son rusos y lo que más les importa es Rusia, en el sentido expansionista y de influencia en el mundo, rechazan el matrimonio LGBT porque lo consideran una imposición occidental. Respecto a España, aunque culturalmente católica, ya no es ni por asomo el país de fervor religioso de hace décadas. La asistencia dominical a misa está cayendo en picado, cada vez hay más agnósticos y el número de bautizos también decrece. Si quieres pensar en la religión como en la única causa no te quitaré el placer, pero en el caso de Rusia no diría yo que es la razón principal.@cincinato Yo no he dicho que sea la razón principial sino una de las causas en la cultura y, por tanto, en el odio al colectivo.
Puedes releer mi comentario de nuevo si así lo deseas pero no podrás tergicersar lo que he dicho.

#16 #16 aemilius_paulus dijo: #14 @frion Como habrás supuesto, yo estoy en contra de que sea la orientación sexual la que dé derechos. Para mí el matrimonio tiene que ser entre hombre y mujer no porque se atraigan sexualmente, sino porque son hombre y mujer. Es decir, lo que para mí da derechos es el rol en la sociedad. Rol como padre de familia, rol como madre, rol como marido, etc. Si luego al padre le gustan los perros y es un misántropo allá él.

No sé si he entendido el último párrafo. ¿Quieres decir que en España, donde la aceptación de la homosexualidad está entre las mayores del mundo, no son necesarias las organizaciones LGBT? En cualquier caso, mi mensaje iba encaminado a hacer ver el carácter clientelista de estos grupos y la idea de que la derecha mayoritaria en lo social en España es la izquierda de hace 5/7 años:
-Maroto enorgulleciéndose de que hay más gays en NNGG que en el PP
-PP no tocando ley alguna, ni aborto ni Violencia de Género, de Zapatero con mayoría de 186 diputados
-Almeida diciendo que colaborará con el Orgullo y que los manteros no son problema (https://www.20minutos.es/noticia/3674598/0/almeida-dice-cooperara-fiesta-orgullo-manteros-no-son-problema-madrid/)

En resumen, que en términos sociales los mayoritarios van en la misma dirección. La diferencia es que los de derechas son más lentos y crean sensación de oposición, pero en la práctica se ve que van en la misma dirección.@cincinato Así que una pareja homoparental, la cual puede formar una familia adoptando a infantes cuyos padres heterosexuales no han querido tampoco es contribuir... interesantes tus, cada vez más, excusas homófobas...

#18 #18 yoymiyo86 dijo: #16 @cincinato Así que una pareja homoparental, la cual puede formar una familia adoptando a infantes cuyos padres heterosexuales no han querido tampoco es contribuir... interesantes tus, cada vez más, excusas homófobas... @yoymiyo86 También pueden adoptarlos un matrimonio cuya mujer sea estéril, así que no me vale. Te hago otra pregunta: ¿para ti tendrían que existir las familias con más de dos progenitores? ¿Verías aceptable una familia con dos padres y una madre, por ejemplo? Que convivan juntos, se entiende.

En cuanto a lo de llamarme homófobo al otro a lo mejor cuela con tu círculo de acomplejados, pero a mí que me lo digas me la trae sin cuidado.

A nadie debería importarle quien se folla a quien mientras lo hagan dos personas adultas que puedan tomar sus propias decisiones ysea de manera consensuada.

Si cambias "matrimonio homosexual" por "bitcoins" el resultado es exactamente el mismo.
España es un país que viene de donde viene y la educación que hemos recibido es la que es. Y sí, lo nuevo asusta a la gente que no ha sido educada para tolerar, pero no tiene por qué querer decir que haya odio sino básicamente miedo a que "las cosas cambien".
Si te fijas siempre es lo mismo "¿cómo se van a casar dos hombres/mujeres?", "Eso no es un matrimonio, llámalo como quieras, pero no matrimonio". Para la gente estrecha de miras, un matrimonio es lo que es y no caben más variantes.
Es el mismo mecanismo por el que la gente mayor se oponía al uso del móvil, a las redes sociales, a la música nueva...
Siempre es lo mismo, estrechez de miras.

#15 #15 aemilius_paulus dijo: #13 @frion Claro, quería decir que esa puede ser una de las razones por las que al Estado le interese el matrimonio hombre-mujer. Si añades los matrimonios de otro tipo, que de cara al Estado son "neutrales", estás concediendo ventajas en forma de beneficios de distintos tipos a grupos distintos: los matrimonios hombre-mujer, que pueden aportar algo futuro al Estado y los matrimonios de otros tipos, que no.

Respecto a lo del daño, el problema es cómo lo medimos y hasta qué punto lo consideramos. En cualquier caso, que algo se quede en preferencia personal es algo que ni me va ni me viene, el problema aparece cuando se pretende un reconocimiento social. Que ya sé que en España este reconocimiento social existe, pero no hablo de eso.

A lo del rechazo: para mí la homosexualidad indica atracción sexual y que yo lo rechace no hace que rechace a la persona, igual que que yo rechace que a alguien le guste fantasear con sexo zoofílico no implica que odie a esa persona. @cincinato Estos beneficios no son costosos para el estado, y los casos son marginales (como tu lo has mencionado), por lo que no le veo sentido a causar conflicto y perdida de bienestar por esto. Además de que al final en la práctica lo que ocurre es que por algo que tuvo de nacimiento, esta persona se vera imposibilitada de obtener los mismos beneficios que sus pares. Por lo que el efecto de prohibirlo es una perdida de equidad.
Ya de por sí no tiene mucho sentido utilizar el matrimonio como política para la natalidad. Si el matrimonio fuera pensado de esta manera, honestamente, me parece mucho mejor eliminarlo como institución. La gente no tendrá más hijos, o dejara de tener hijos por tener la posibilidad de casarse. Así que el efecto que esta política tendría en la natalidad sería neutral en cualquier caso. Así que en verdad no se entiende esto como política. Es demasiado ineficiente.

Sobre lo del daño, si, ese es un problema, pero un problema que debemos resolver. No es algo que podemos decir "es difícil, buscamos otra manera". Considero que es la única manera. Podemos debatir sobre cual es la mejor manera de resolverlo. Como buscando que pautas tienden a minimizar el daño, y seguirlas, sin tener que analizar caso por caso. Pero en muchas casos será necesario. Solo así se pueden tomar decisiones objetivas. Además, no se puede reducir la libertad individual si no tienes la pauta de que esos actos causaran daño a nivel general
Si con reconocimiento social nos referimos a que acepten que seas homosexual y no te digan nada, considero que eso no es ningún problema. Ya que lo que te están reconociendo es tu derecho a hacer lo que te parece mejor en tu vida personal, mientras no hagas daño a los demás. Si es otra cosa, no lo llamaría reconocimiento social.

#16 #16 aemilius_paulus dijo: #14 @frion Como habrás supuesto, yo estoy en contra de que sea la orientación sexual la que dé derechos. Para mí el matrimonio tiene que ser entre hombre y mujer no porque se atraigan sexualmente, sino porque son hombre y mujer. Es decir, lo que para mí da derechos es el rol en la sociedad. Rol como padre de familia, rol como madre, rol como marido, etc. Si luego al padre le gustan los perros y es un misántropo allá él.

No sé si he entendido el último párrafo. ¿Quieres decir que en España, donde la aceptación de la homosexualidad está entre las mayores del mundo, no son necesarias las organizaciones LGBT? En cualquier caso, mi mensaje iba encaminado a hacer ver el carácter clientelista de estos grupos y la idea de que la derecha mayoritaria en lo social en España es la izquierda de hace 5/7 años:
-Maroto enorgulleciéndose de que hay más gays en NNGG que en el PP
-PP no tocando ley alguna, ni aborto ni Violencia de Género, de Zapatero con mayoría de 186 diputados
-Almeida diciendo que colaborará con el Orgullo y que los manteros no son problema (https://www.20minutos.es/noticia/3674598/0/almeida-dice-cooperara-fiesta-orgullo-manteros-no-son-problema-madrid/)

En resumen, que en términos sociales los mayoritarios van en la misma dirección. La diferencia es que los de derechas son más lentos y crean sensación de oposición, pero en la práctica se ve que van en la misma dirección.@cincinato Cuando hablamos del rol de alguien, hablamos de un rol que esta persona desempeña en la sociedad. Tu comentario parece implicar que ciertos roles merecen ciertos derechos, lo que daría a estos roles cierta importancia. A esto digo, ¿que es lo que le confiere esa importancia? ¿porque un rol es necesario?. Creo que lo miremos como lo veamos, el objetivo maximo es el bienestar de nuestra especie, y los roles que mencionan, entre otros, van destinados a esta finalidad ¿estamos de acuerdo con esto?.
Ahora, si este es el objetivo, entonces pienso que hay una gran contradicción. Ya que al no otorgar estos derechos cuando no hay ningún beneficio práctico de no otorgarlos, se esta disminuyendo el bienestar de nuestra especie, o por lo menos, no lo estamos maximizando. Por lo tanto, lo que estaría causando la prohibición del matrimonio es reducir el bienestar, no aumentarlo. Por lo que pienso que es contradictorio que establezcas estos roles como necesidades cuya práctica debe ser recompensada, y al mismo tiempo te niegues a maximizar el bienestar.

Con el último párrafo lo que intentaba decir es que la necesidad de que exista un colectivo LGBT va más allá de su relación con la izquierda. No que ahora las cosas funcionen bien o no. Yo también pienso que debería separarse un poco la idelogía política de estos temas, así que en esto estamos de acuerdo. Pero eso no significa que la idea de LGBT como colectivo deba desaparecer.

#4 #4 yoymiyo86 dijo: #1 @ddesinope Si nos ponemos a pensar sobre las consecuencias genéticas de dichas relaciones... es otro cantar.
#2 En Rusia tienen 4 religiones establecidas (ortodoxa, judaísmo, islam y budismo) por lo tanto, y viendo cuáles son... se entiende el por qué hay homofobia. Y Brasil es un país en el cual violan y asesinan a homosexuales cada día, así que eso de que es "aceptado"...
@yoymiyo86 pero entonces mientras sean relaciones homosexuales o sin fin reproductivo no habria ningun problema. A eso me referia en verdad, aunque no lo explique por no alargar.

#15 #15 aemilius_paulus dijo: #13 @frion Claro, quería decir que esa puede ser una de las razones por las que al Estado le interese el matrimonio hombre-mujer. Si añades los matrimonios de otro tipo, que de cara al Estado son "neutrales", estás concediendo ventajas en forma de beneficios de distintos tipos a grupos distintos: los matrimonios hombre-mujer, que pueden aportar algo futuro al Estado y los matrimonios de otros tipos, que no.

Respecto a lo del daño, el problema es cómo lo medimos y hasta qué punto lo consideramos. En cualquier caso, que algo se quede en preferencia personal es algo que ni me va ni me viene, el problema aparece cuando se pretende un reconocimiento social. Que ya sé que en España este reconocimiento social existe, pero no hablo de eso.

A lo del rechazo: para mí la homosexualidad indica atracción sexual y que yo lo rechace no hace que rechace a la persona, igual que que yo rechace que a alguien le guste fantasear con sexo zoofílico no implica que odie a esa persona. @cincinato Me falto esta parte:

Supongo que no le dí al tema del rechazo la profundidad que se merece. tienes razón que se puede rechazar una pequeña parte de una persona, y no rechazar a esta persona. Sin embargo todo depende del grado en que rechaces esa parte de esa persona. Si tu rechazo es lo suficientemente grande como para limitar su libertad personal, estas yendo en contra de esta persona. Aún si no llamamos a esto rechazo, su gravedad es similar y estas perjudicando a esta persona.

#19 #19 aemilius_paulus dijo: #18 @yoymiyo86 También pueden adoptarlos un matrimonio cuya mujer sea estéril, así que no me vale. Te hago otra pregunta: ¿para ti tendrían que existir las familias con más de dos progenitores? ¿Verías aceptable una familia con dos padres y una madre, por ejemplo? Que convivan juntos, se entiende.

En cuanto a lo de llamarme homófobo al otro a lo mejor cuela con tu círculo de acomplejados, pero a mí que me lo digas me la trae sin cuidado. @cincinato Me es indiferente que te moleste o no, es lo que demuestras.
¿Hablas de la poligamia? Si los implicados están conformes ¿qué me importa que sean 2 padres y una madre o dos madres y 1 padre? ¿Me perjudica en algo? ¿Dejo de tener yo algo porque ellos lo hagan? ¿No, verdad?
Lo mismo con el homosexual ¿Se ha perdido algo aceptando y legalizándolo?
Y claro que una pareja hetero puede adoptar ¿Alguien ha dicho lo contrario? Lo que estoy diciendo - y, de nuevo, no puddes tergiversar - es que a más posibles adoptantes menos infantes en el sistema, el cual es un despilfarro enorme de dinero estatal y un sistema nefasto para la crianza y educación.

#24 #24 ddesinope dijo: #4 @yoymiyo86 pero entonces mientras sean relaciones homosexuales o sin fin reproductivo no habria ningun problema. A eso me referia en verdad, aunque no lo explique por no alargar.@ddesinope Ya hay de eso y no pasa nada. De hecho, incluso hay bodas entre primos y/o hermanos heterosexuales. ¿Llaman la atención? Sí, pero no se les puede prohibir. Te hacen un estudio, te asesoran de lo que acarrea la no mezcla de genes... pero ya está.
El problema viene cuando una persona sin vida propia se mete en vidas ajenas (lo cual en España sucede demasiado a menudo) y critica por criticar o busca excusas, no srgumentos, para pretender prohibir lo que considera dañino (como uno que comenta aquí, lo cual en más de 10 años se ha femostrado que todos los miedos que había eran infundados y mentira)

#19 #19 aemilius_paulus dijo: #18 @yoymiyo86 También pueden adoptarlos un matrimonio cuya mujer sea estéril, así que no me vale. Te hago otra pregunta: ¿para ti tendrían que existir las familias con más de dos progenitores? ¿Verías aceptable una familia con dos padres y una madre, por ejemplo? Que convivan juntos, se entiende.

En cuanto a lo de llamarme homófobo al otro a lo mejor cuela con tu círculo de acomplejados, pero a mí que me lo digas me la trae sin cuidado. @cincinato Y es curioso... los que pueden ser padres biológicos tampoco podrían adoptar, según tú. Solo los que ELLA sea infértil (que no estéril, ya que el ser estéril no implica que no puedas concebir, solo implica que hay un alto porcentaje de que falle la concepción... pero bueno) Tecnicismos aparte... ¿y si es soltera, tampoco debe poder adoptar? Y si es un hombre soltero ¿tampoco?
La cuestión es evitar que los infantes estén en el sistema, como ya te he dicho en #26

Bueno, tal vez en tu casa no fueran muy tolerantes, pero tal vez en tu colegio sí, te hablaron de las relaciones homosexuales como algo completamente natural y eso también forma parte de la educación. O simplemente por verlo en la tele, recordemos que hace 10 años no había serie (Hombres de Paco, Hospital Central, Física o Química, Aquí No Hay Quien Viva, de esas que veíamos todos) que no tuviera su pareja homosexual.

#22 #22 frion dijo: #15 @cincinato Estos beneficios no son costosos para el estado, y los casos son marginales (como tu lo has mencionado), por lo que no le veo sentido a causar conflicto y perdida de bienestar por esto. Además de que al final en la práctica lo que ocurre es que por algo que tuvo de nacimiento, esta persona se vera imposibilitada de obtener los mismos beneficios que sus pares. Por lo que el efecto de prohibirlo es una perdida de equidad.
Ya de por sí no tiene mucho sentido utilizar el matrimonio como política para la natalidad. Si el matrimonio fuera pensado de esta manera, honestamente, me parece mucho mejor eliminarlo como institución. La gente no tendrá más hijos, o dejara de tener hijos por tener la posibilidad de casarse. Así que el efecto que esta política tendría en la natalidad sería neutral en cualquier caso. Así que en verdad no se entiende esto como política. Es demasiado ineficiente.

Sobre lo del daño, si, ese es un problema, pero un problema que debemos resolver. No es algo que podemos decir "es difícil, buscamos otra manera". Considero que es la única manera. Podemos debatir sobre cual es la mejor manera de resolverlo. Como buscando que pautas tienden a minimizar el daño, y seguirlas, sin tener que analizar caso por caso. Pero en muchas casos será necesario. Solo así se pueden tomar decisiones objetivas. Además, no se puede reducir la libertad individual si no tienes la pauta de que esos actos causaran daño a nivel general
Si con reconocimiento social nos referimos a que acepten que seas homosexual y no te digan nada, considero que eso no es ningún problema. Ya que lo que te están reconociendo es tu derecho a hacer lo que te parece mejor en tu vida personal, mientras no hagas daño a los demás. Si es otra cosa, no lo llamaría reconocimiento social.@frion Si el Estado fuera un pozo sin fondo de dinero te lo compraba, pero resulta que dando beneficios a ese tipo de parejas no estás sacando el dinero de ese pozo sino redistribuyéndolo del resto de la sociedad. Aceptaría lo que dices si viera al Estado de otra manera, pero este saca sus recursos de la sociedad y no es independiente. Es decir, no se está aumentando el bienestar neto.

#23 #23 frion dijo: #16 @cincinato Cuando hablamos del rol de alguien, hablamos de un rol que esta persona desempeña en la sociedad. Tu comentario parece implicar que ciertos roles merecen ciertos derechos, lo que daría a estos roles cierta importancia. A esto digo, ¿que es lo que le confiere esa importancia? ¿porque un rol es necesario?. Creo que lo miremos como lo veamos, el objetivo maximo es el bienestar de nuestra especie, y los roles que mencionan, entre otros, van destinados a esta finalidad ¿estamos de acuerdo con esto?.
Ahora, si este es el objetivo, entonces pienso que hay una gran contradicción. Ya que al no otorgar estos derechos cuando no hay ningún beneficio práctico de no otorgarlos, se esta disminuyendo el bienestar de nuestra especie, o por lo menos, no lo estamos maximizando. Por lo tanto, lo que estaría causando la prohibición del matrimonio es reducir el bienestar, no aumentarlo. Por lo que pienso que es contradictorio que establezcas estos roles como necesidades cuya práctica debe ser recompensada, y al mismo tiempo te niegues a maximizar el bienestar.

Con el último párrafo lo que intentaba decir es que la necesidad de que exista un colectivo LGBT va más allá de su relación con la izquierda. No que ahora las cosas funcionen bien o no. Yo también pienso que debería separarse un poco la idelogía política de estos temas, así que en esto estamos de acuerdo. Pero eso no significa que la idea de LGBT como colectivo deba desaparecer.@frion Para mí el rol es necesario porque no veo a la sociedad como un simple conjunto de individuos, aunque tampoco la concibo en el sentido de un todo comunista. Por eso doy importancia a los roles, como papeles de las personas en las organizaciones anteriores al Estado, como la familia o el municipio.

#25 #25 frion dijo: #15 @cincinato Me falto esta parte:

Supongo que no le dí al tema del rechazo la profundidad que se merece. tienes razón que se puede rechazar una pequeña parte de una persona, y no rechazar a esta persona. Sin embargo todo depende del grado en que rechaces esa parte de esa persona. Si tu rechazo es lo suficientemente grande como para limitar su libertad personal, estas yendo en contra de esta persona. Aún si no llamamos a esto rechazo, su gravedad es similar y estas perjudicando a esta persona.@frion El problema es que yo particularmente soy un poco escéptico respecto al tema de la autonomía moral del ser humano. Para mí la libertad entendida como "maximización de cosas que una persona puede hacer" no es algo bueno necesariamente. De todas formas, soy consciente que la mayoría de personas piensa de otra manera así que ahí no hay mucho que hacer. Al final, salvo alguna excepción, yo creo que todos queremos el bien de las personas. Los problemas vienen cuando nuestra concepción del bien y la manera en la que queremos que se alcance se diferencian. Lo que para mí puede ser un bien, como el control del vicio sexual y la moderación de las pasiones, para otro puede ser un vestigio de una moral arcaica que atenta contra la libertad personal. Esto no quiere decir que para mí la moral sea relativa, que no lo pienso, pero sí la dificultad del acuerdo.

#26 #26 yoymiyo86 dijo: #19 @cincinato Me es indiferente que te moleste o no, es lo que demuestras.
¿Hablas de la poligamia? Si los implicados están conformes ¿qué me importa que sean 2 padres y una madre o dos madres y 1 padre? ¿Me perjudica en algo? ¿Dejo de tener yo algo porque ellos lo hagan? ¿No, verdad?
Lo mismo con el homosexual ¿Se ha perdido algo aceptando y legalizándolo?
Y claro que una pareja hetero puede adoptar ¿Alguien ha dicho lo contrario? Lo que estoy diciendo - y, de nuevo, no puddes tergiversar - es que a más posibles adoptantes menos infantes en el sistema, el cual es un despilfarro enorme de dinero estatal y un sistema nefasto para la crianza y educación.
@yoymiyo86 #28 #28 yoymiyo86 dijo: #19 @cincinato Y es curioso... los que pueden ser padres biológicos tampoco podrían adoptar, según tú. Solo los que ELLA sea infértil (que no estéril, ya que el ser estéril no implica que no puedas concebir, solo implica que hay un alto porcentaje de que falle la concepción... pero bueno) Tecnicismos aparte... ¿y si es soltera, tampoco debe poder adoptar? Y si es un hombre soltero ¿tampoco?
La cuestión es evitar que los infantes estén en el sistema, como ya te he dicho en #26@yoymiyo86

Lo de la aceptación de la homosexualidad va por fases, y yo creo que los conservadores tenían razón en 2004-2005. Al principio se decía "qué más os da que se casen si no hacen daño a nadie". Después se pasó al tema de la adopción y en un par de años pasaremos a multar a quien tenga algún pensamiento "LGBTófobo". Tú lo ves como consecuencia de un pensamiento espontáneo de la sociedad, que de repente pasó a aceptar en masa todo esto y yo lo veo de otra manera.

Respecto a lo de menos infantes, el problema es principalmente de mentalidad. Se me puede sacar la excusa de que la gente no tiene dinero y que la vivienda está mal, cosa que acepto, pero incluso en quien lo tiene tener hijos se ve como una etapa más en la carrera de la vida. Primero vivo mi juventud y estudio, luego busco trabajo y ya cuando tenga una vida estable tengo un hijo. Y a lo mejor ni eso, que qué palo andar sin dormir. Mejor me voy de vacaciones. Por ejemplo, 7 de cada 10 mujeres de 35 años no tiene hijos.

Por último, las parejas hombre-mujer no estériles sí que podrían adoptar, no he dicho lo contrario. Lo del matrimonio con mujer estéril vale como contraejemplo de la idea de que los matrimonios homosexuales son necesarios porque alguien tiene que adoptar.

#31 #31 aemilius_paulus dijo: #26 @yoymiyo86 #28 @yoymiyo86

Lo de la aceptación de la homosexualidad va por fases, y yo creo que los conservadores tenían razón en 2004-2005. Al principio se decía "qué más os da que se casen si no hacen daño a nadie". Después se pasó al tema de la adopción y en un par de años pasaremos a multar a quien tenga algún pensamiento "LGBTófobo". Tú lo ves como consecuencia de un pensamiento espontáneo de la sociedad, que de repente pasó a aceptar en masa todo esto y yo lo veo de otra manera.

Respecto a lo de menos infantes, el problema es principalmente de mentalidad. Se me puede sacar la excusa de que la gente no tiene dinero y que la vivienda está mal, cosa que acepto, pero incluso en quien lo tiene tener hijos se ve como una etapa más en la carrera de la vida. Primero vivo mi juventud y estudio, luego busco trabajo y ya cuando tenga una vida estable tengo un hijo. Y a lo mejor ni eso, que qué palo andar sin dormir. Mejor me voy de vacaciones. Por ejemplo, 7 de cada 10 mujeres de 35 años no tiene hijos.

Por último, las parejas hombre-mujer no estériles sí que podrían adoptar, no he dicho lo contrario. Lo del matrimonio con mujer estéril vale como contraejemplo de la idea de que los matrimonios homosexuales son necesarios porque alguien tiene que adoptar. @cincinato Yo no dije "alguien tiene que adoptar" sino la ampliación del abanico de posibles adoptantes. Ahí está tu ridícula excusa.
La aceptación claro que va por fases, y no por ello es perjudicial en ninguno de los aspectos. Es que ni en el aspecto económico ¿O acaso los homosexuales no trabajan, cotizan, pagan impuestos...? Son personas en activo que contribuyen. Si realmente tuvieras el pensamiento de "malgasto" hubieras comentado otros cientos de casos que hay LEGALIZADOS y que despilfarran mucho más (monarquía, iglesia, sueldos vitalicios, pensiones por discapacidad...) antes que las posibles pensiones de viudedad de un matrimonio homosexual que, insisto, cotizan lo mismo que un heterosexual.
Si nos ponemos así, como tú expones, que repartan carnéts y los homosexuales estén exentos de pagar IBI, comunidad, IVA, IRPF... ¿No? Total, si a la larga no se van a beneficiar porque "sería un despilfarro..."

#32 #32 yoymiyo86 dijo: #31 @cincinato Yo no dije "alguien tiene que adoptar" sino la ampliación del abanico de posibles adoptantes. Ahí está tu ridícula excusa.
La aceptación claro que va por fases, y no por ello es perjudicial en ninguno de los aspectos. Es que ni en el aspecto económico ¿O acaso los homosexuales no trabajan, cotizan, pagan impuestos...? Son personas en activo que contribuyen. Si realmente tuvieras el pensamiento de "malgasto" hubieras comentado otros cientos de casos que hay LEGALIZADOS y que despilfarran mucho más (monarquía, iglesia, sueldos vitalicios, pensiones por discapacidad...) antes que las posibles pensiones de viudedad de un matrimonio homosexual que, insisto, cotizan lo mismo que un heterosexual.
Si nos ponemos así, como tú expones, que repartan carnéts y los homosexuales estén exentos de pagar IBI, comunidad, IVA, IRPF... ¿No? Total, si a la larga no se van a beneficiar porque "sería un despilfarro..."

@yoymiyo86 Qué manía con pensar que a mí me importa únicamente el dinero. Si me importara solo el dinero estaría a favor de que se casaran, tuvieran hijos y de que consumieran como LGTB, como ya intentan muchas empresas que comercializan todo eso.

Sigo. El problema de lo del despilfarro es que tiene un matiz subjetivo del que no nos vamos a librar. Para mí despilfarro puede ser dar millones a organizaciones LGBT y para ti puede ser darlos a la Iglesia. Yo soy partidario de las donaciones privadas en ambos casos y de que la propia Iglesia se autofinancie, aunque si en el XIX ya le quitaron sus propiedades para malvenderlas algo me dice que se repetiría lo mismo si alguien lo viera oportuno.

Finalmente, yo a los gays los trato como ciudadanos, no como gays. No veo que su orientación sexual les tenga que hacer merecedores de derechos distintos a los que tienen como ciudadanos.

#33 #33 aemilius_paulus dijo: #32 @yoymiyo86 Qué manía con pensar que a mí me importa únicamente el dinero. Si me importara solo el dinero estaría a favor de que se casaran, tuvieran hijos y de que consumieran como LGTB, como ya intentan muchas empresas que comercializan todo eso.

Sigo. El problema de lo del despilfarro es que tiene un matiz subjetivo del que no nos vamos a librar. Para mí despilfarro puede ser dar millones a organizaciones LGBT y para ti puede ser darlos a la Iglesia. Yo soy partidario de las donaciones privadas en ambos casos y de que la propia Iglesia se autofinancie, aunque si en el XIX ya le quitaron sus propiedades para malvenderlas algo me dice que se repetiría lo mismo si alguien lo viera oportuno.

Finalmente, yo a los gays los trato como ciudadanos, no como gays. No veo que su orientación sexual les tenga que hacer merecedores de derechos distintos a los que tienen como ciudadanos.
@cincinato Si no te importa el dinero ¿Por qué lo mencionas una y otra vez?
Y voy a responderte a lo último, ya que estás en contra de una cosa y luego te acabas contradiciéndote:
"Finalmente, yo a los gays los trato como ciudadanos, no como gays. No veo que su orientación sexual les tenga que hacer merecedores de derechos distintos a los que tienen como ciudadanos."
Entonces ¿Por qué no legalizar el matrimonio igualitario si es, a efectos de derechos, LO MISMO QUE EL MATRIMONIO HETEROSEXUAL? No es que tengan más por ser homosexuales es IGUALAR los derechos.
No es que digan "ahora se casan solo homosexuales y los heterosexuales quedan en 2ª posición"
Por lo tanto, tanto absurdo comentario para acabar diciendo lo que TODOS estamos diciendo: IGUALDAD DE DERECHOS.

#34 #34 yoymiyo86 dijo: #33 @cincinato Si no te importa el dinero ¿Por qué lo mencionas una y otra vez?
Y voy a responderte a lo último, ya que estás en contra de una cosa y luego te acabas contradiciéndote:
"Finalmente, yo a los gays los trato como ciudadanos, no como gays. No veo que su orientación sexual les tenga que hacer merecedores de derechos distintos a los que tienen como ciudadanos."
Entonces ¿Por qué no legalizar el matrimonio igualitario si es, a efectos de derechos, LO MISMO QUE EL MATRIMONIO HETEROSEXUAL? No es que tengan más por ser homosexuales es IGUALAR los derechos.
No es que digan "ahora se casan solo homosexuales y los heterosexuales quedan en 2ª posición"
Por lo tanto, tanto absurdo comentario para acabar diciendo lo que TODOS estamos diciendo: IGUALDAD DE DERECHOS. @yoymiyo86
Porque tampoco trato a los heteros como heteros, que es lo que no te entra en la cabeza. Para mí el matrimonio tiene carácter de matrimonio por ser entre hombre y mujer, no por ser entre heteros. Si se casan hombre y mujer y el hombre en realidad fantasea con relaciones homosexuales allá él. Los derechos para mí se tienen que tener como ciudadano, no como hetero o como gay. Obviamente si lo planteas en términos de orientación sexual, cosa que yo no hago, es distinto.

#35 #35 aemilius_paulus dijo: #34 @yoymiyo86
Porque tampoco trato a los heteros como heteros, que es lo que no te entra en la cabeza. Para mí el matrimonio tiene carácter de matrimonio por ser entre hombre y mujer, no por ser entre heteros. Si se casan hombre y mujer y el hombre en realidad fantasea con relaciones homosexuales allá él. Los derechos para mí se tienen que tener como ciudadano, no como hetero o como gay. Obviamente si lo planteas en términos de orientación sexual, cosa que yo no hago, es distinto.@cincinato Es que tú no lo planteas como ciudadanos sino como sexos: hombre y mujer. Ahí radica el quid de la cuestión.
Y la conjunción "y" no implica "con".
Es decir, que el matrimonio no es "el hombre con la mujer y la mujer con el hombre deben ..."
La conjunción "y" implica que ambos sexos deben poder casarse, indistintamente de si es entre sexos opuestos o del mismo sexo.
Vamos, que la oración constitucional lo que dice es:
"El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica."
"el hombre tiene derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica" y "la mujer tiene derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica" (pero para no repetir oraciones, se simplifica en "el hombre y la mujer" ¡pero no implica que deba ser entre ellos en ningún momento!
http://www.wikilengua.org/index.php/y_(conjunci%C3%B3n)
Explicado con ejemplos y aclaraciones.
En ningún momento ni en ningún lugar expone que deba ser entre ellos o que la conjunción "y" signifique "el uno con el otro"...
Así que solo queda una duda ¿Te perjudica en algo que dos hombres o dos mujeres puedan contraer matrimonio entre ellos?

#35 #35 aemilius_paulus dijo: #34 @yoymiyo86
Porque tampoco trato a los heteros como heteros, que es lo que no te entra en la cabeza. Para mí el matrimonio tiene carácter de matrimonio por ser entre hombre y mujer, no por ser entre heteros. Si se casan hombre y mujer y el hombre en realidad fantasea con relaciones homosexuales allá él. Los derechos para mí se tienen que tener como ciudadano, no como hetero o como gay. Obviamente si lo planteas en términos de orientación sexual, cosa que yo no hago, es distinto.@cincinato Es más, si realmente lo entendieras como "ciudadanos", el hecho del matrimonio sería "entre ciudadanos", lo cual podría ser entre h+h, m+m, h+m... porque verías ciudadanos... pero no es el caso... lo ves como sexos diferentes, y ahí es donde pecas.
Por cierto, la institución del matrimonio varía en función del momento histórico-socio-cultural. De hecho es una institución muy anterior a la visión judeo-cristiana que parece ser que tienes.

#36 #36 yoymiyo86 dijo: #35 @cincinato Es que tú no lo planteas como ciudadanos sino como sexos: hombre y mujer. Ahí radica el quid de la cuestión.
Y la conjunción "y" no implica "con".
Es decir, que el matrimonio no es "el hombre con la mujer y la mujer con el hombre deben ..."
La conjunción "y" implica que ambos sexos deben poder casarse, indistintamente de si es entre sexos opuestos o del mismo sexo.
Vamos, que la oración constitucional lo que dice es:
"El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica."
"el hombre tiene derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica" y "la mujer tiene derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica" (pero para no repetir oraciones, se simplifica en "el hombre y la mujer" ¡pero no implica que deba ser entre ellos en ningún momento!
http://www.wikilengua.org/index.php/y_(conjunci%C3%B3n)
Explicado con ejemplos y aclaraciones.
En ningún momento ni en ningún lugar expone que deba ser entre ellos o que la conjunción "y" signifique "el uno con el otro"...
Así que solo queda una duda ¿Te perjudica en algo que dos hombres o dos mujeres puedan contraer matrimonio entre ellos? @yoymiyo86 Me refería a casamiento entre ambos. Por otra parte, ¿por qué me sacas lo que dice la ley? Yo estoy diciendo que no me parece bien. Si la usas para poner de ejemplo lo del "y" vs "con", vale. Si la estás usando para decirme que porque lo diga la ley yo tengo que aceptarlo entonces no lo veo. Obviamente lo acepto a nivel de vida en sociedad, igual que otras leyes que considero injustas, pero nada más.

A tu duda: mi pensamiento político no se basa en el individualismo y en mis intereses particulares. Si yo, como he dicho arriba, doy importancia a familia y cuerpos intermedios creo que verás normal que para mí la idea de matrimonio fuera del matrimonio entre hombre y mujer sea inaceptable. ¿Si me perjudica? Pues depende de hasta qué punto. A priori puede parecer que que dos hombres tengan determinado estatus de cara al Estado no me va a perjudicar mucho, pero si lo ves (como lo veo yo) como parte de una hoja de ruta que empieza con la legalización del divorcio y que ahora nos lleva por los derroteros del poliamor entonces es más fácil entender por qué me opongo.

Mira que a mí me gustaría creer que la libertad del individuo es el mayor valor y que tenemos autonomía moral, así me sería todo más fácil y no estaría discutiendo con vosotros. No lo creo, así que mientras tengamos todos salud y tiempo seguiremos enfrentados en estos comentarios.

#38 #38 aemilius_paulus dijo: #36 @yoymiyo86 Me refería a casamiento entre ambos. Por otra parte, ¿por qué me sacas lo que dice la ley? Yo estoy diciendo que no me parece bien. Si la usas para poner de ejemplo lo del "y" vs "con", vale. Si la estás usando para decirme que porque lo diga la ley yo tengo que aceptarlo entonces no lo veo. Obviamente lo acepto a nivel de vida en sociedad, igual que otras leyes que considero injustas, pero nada más.

A tu duda: mi pensamiento político no se basa en el individualismo y en mis intereses particulares. Si yo, como he dicho arriba, doy importancia a familia y cuerpos intermedios creo que verás normal que para mí la idea de matrimonio fuera del matrimonio entre hombre y mujer sea inaceptable. ¿Si me perjudica? Pues depende de hasta qué punto. A priori puede parecer que que dos hombres tengan determinado estatus de cara al Estado no me va a perjudicar mucho, pero si lo ves (como lo veo yo) como parte de una hoja de ruta que empieza con la legalización del divorcio y que ahora nos lleva por los derroteros del poliamor entonces es más fácil entender por qué me opongo.

Mira que a mí me gustaría creer que la libertad del individuo es el mayor valor y que tenemos autonomía moral, así me sería todo más fácil y no estaría discutiendo con vosotros. No lo creo, así que mientras tengamos todos salud y tiempo seguiremos enfrentados en estos comentarios.@cincinato Lo saqué por la diferenciación de "y" vs "con". Que te parezca bien o mal, en realidad, es algo subjetivo (para no considerar al individuo, tienes demasiada subjetividad/individualismo en tus comentarios...)
Si das importancia a la familia deberías darla en todos los aspectos y no solo en los que a ti te convienen. Es decir, si lo importante es la familia ¿Qué mas da cómo se construya ésta? El aporte a la sociedad es el mismo: pueden adoptar y criar a futuros trabajadores por la sociedad igual que lo haría la pareja infértil que comentaba anteriormente o, de lo contrario, dicha pareja infértil tampoco debería poder casarse porque no contribuiría a la sociedad (basándome en tus argumentos en pro de la sociedad, claro está)
Que se hiciera una ley de divorcio no ha propiciado al poliamor. De hecho no tiene nada que ver una cosa con la otra.
Si dijeras que con la regulación de "parejas de hecho" o legalización de la poligamia se hubiera aceptado... aún, pero con el divorcio no (eso o no sabes lo que significa el término "poliamor", que también puede ser)
Lo que sí me estoy dando cuenta es que todos tus comentarios, curiosamente, están basados en una misma premisa: la religión.

NO veo diferencia alguna entre lo que dicen o dictaminan los religiosos y tus aportaciones, si te soy sincero...

#37 #37 yoymiyo86 dijo: #35 @cincinato Es más, si realmente lo entendieras como "ciudadanos", el hecho del matrimonio sería "entre ciudadanos", lo cual podría ser entre h+h, m+m, h+m... porque verías ciudadanos... pero no es el caso... lo ves como sexos diferentes, y ahí es donde pecas.
Por cierto, la institución del matrimonio varía en función del momento histórico-socio-cultural. De hecho es una institución muy anterior a la visión judeo-cristiana que parece ser que tienes. @yoymiyo86

Los veo como ciudadanos, y yo no niego a los ciudadanos los derechos. Se lo niego a la unión de todo lo que no sea hombre con mujer. Ningún hombre (o mujer) me puede decir "es que no me das derecho a casarme". Sí, sí que se lo doy.

Sé que cambia, ¿y? Voy a ponerlo esquemáticamente:
Estado justo = aquel que sigue la ley natural
Estado injusto = aquel que no la sigue
Obviamente todo esto es "para mí". Que existiera el matrimonio antes del cristianismo (no acepto la idea de que exista el judeocristianismo, pues ya el propio cristianismo incluye lo que había de judaísmo antes de la caída del Templo) no cambia nada para mí. Una cosa es cómo evolucionen las instituciones y otra qué concepción tenga yo de ellas.

Si lo que me dices es algo como "ahora las cosas son así, acéptalas" creo que verás que como argumento no tiene mucha fuerza. Y si lo que dices es que yo deba considerar como aceptable el cambio en las sociedades porque hay una idea de que vamos encaminados al progreso aunque con algunos retrocesos, entonces tampoco lo acepto.

#39 #39 yoymiyo86 dijo: #38 @cincinato Lo saqué por la diferenciación de "y" vs "con". Que te parezca bien o mal, en realidad, es algo subjetivo (para no considerar al individuo, tienes demasiada subjetividad/individualismo en tus comentarios...)
Si das importancia a la familia deberías darla en todos los aspectos y no solo en los que a ti te convienen. Es decir, si lo importante es la familia ¿Qué mas da cómo se construya ésta? El aporte a la sociedad es el mismo: pueden adoptar y criar a futuros trabajadores por la sociedad igual que lo haría la pareja infértil que comentaba anteriormente o, de lo contrario, dicha pareja infértil tampoco debería poder casarse porque no contribuiría a la sociedad (basándome en tus argumentos en pro de la sociedad, claro está)
Que se hiciera una ley de divorcio no ha propiciado al poliamor. De hecho no tiene nada que ver una cosa con la otra.
Si dijeras que con la regulación de "parejas de hecho" o legalización de la poligamia se hubiera aceptado... aún, pero con el divorcio no (eso o no sabes lo que significa el término "poliamor", que también puede ser)
Lo que sí me estoy dando cuenta es que todos tus comentarios, curiosamente, están basados en una misma premisa: la religión.

NO veo diferencia alguna entre lo que dicen o dictaminan los religiosos y tus aportaciones, si te soy sincero... @yoymiyo86 La ley del divorcio y la idea del sexo como libre mercado supone, igual que con la liberalización del mercado económico, que haya empresas (personas) que acumulen más importancia en el mercado económico/sexual. No llegamos al punto del poliamor porque todavía no está legalizada la poligamia, pero dale tiempo.

Lo de la religión es como si yo digo que todos tus comentarios están basados en la idea de que el ser humano es completamente libre y autónomo, dueño de su destino y con capacidad para decidir el bien y el mal. ¿Qué me quieres contar? No sé si lo dices a modo de constatación o lo que pretendes es que me libre de eso y piense como a ti te gustaría. Es como si te digo "Mira, a mí no me importa que seas comunista, pero en política no te metas".

#39 #39 yoymiyo86 dijo: #38 @cincinato Lo saqué por la diferenciación de "y" vs "con". Que te parezca bien o mal, en realidad, es algo subjetivo (para no considerar al individuo, tienes demasiada subjetividad/individualismo en tus comentarios...)
Si das importancia a la familia deberías darla en todos los aspectos y no solo en los que a ti te convienen. Es decir, si lo importante es la familia ¿Qué mas da cómo se construya ésta? El aporte a la sociedad es el mismo: pueden adoptar y criar a futuros trabajadores por la sociedad igual que lo haría la pareja infértil que comentaba anteriormente o, de lo contrario, dicha pareja infértil tampoco debería poder casarse porque no contribuiría a la sociedad (basándome en tus argumentos en pro de la sociedad, claro está)
Que se hiciera una ley de divorcio no ha propiciado al poliamor. De hecho no tiene nada que ver una cosa con la otra.
Si dijeras que con la regulación de "parejas de hecho" o legalización de la poligamia se hubiera aceptado... aún, pero con el divorcio no (eso o no sabes lo que significa el término "poliamor", que también puede ser)
Lo que sí me estoy dando cuenta es que todos tus comentarios, curiosamente, están basados en una misma premisa: la religión.

NO veo diferencia alguna entre lo que dicen o dictaminan los religiosos y tus aportaciones, si te soy sincero... @yoymiyo86 Y añado: te puedes oponer al matrimonio gay siendo reaccionario o neorreaccionario, sin necesidad de ser una persona religiosa.

#1 #1 ddesinope dijo: Pues como pasara en unos años con las relaciones entre primos o hermanos. Habra gente joven que lo vera normal y adultos quizás de nuestra generacion que lo vean una aberración y una enfermedad incluso.@ddesinope ya sabemos que tus padres eran familia, deja de insistir siempre con el mismo temita aunque nadie este hablando de ello, anda

#41 #41 aemilius_paulus dijo: #39 @yoymiyo86 La ley del divorcio y la idea del sexo como libre mercado supone, igual que con la liberalización del mercado económico, que haya empresas (personas) que acumulen más importancia en el mercado económico/sexual. No llegamos al punto del poliamor porque todavía no está legalizada la poligamia, pero dale tiempo.

Lo de la religión es como si yo digo que todos tus comentarios están basados en la idea de que el ser humano es completamente libre y autónomo, dueño de su destino y con capacidad para decidir el bien y el mal. ¿Qué me quieres contar? No sé si lo dices a modo de constatación o lo que pretendes es que me libre de eso y piense como a ti te gustaría. Es como si te digo "Mira, a mí no me importa que seas comunista, pero en política no te metas".@cincinato No hay ninguna correlación entre esos datos como para que afirmes que van relacionadas per se.
El libre mercado sexual nada tiene que ver con la figura del matrimonio.
Tus respuestas son similares a las que dan los fanáticos religiosos, eso no implica que tú seas religioso por sí mismo sino que tu pensamiento es similar.
Hasta que m demuestres que el aceptar el mateimonio se haya llegado a un declive de la sociedad, seguirá siendo una visión basada en prejuicios demasiado iguales a los que tienen los religiosos.

#30 #30 aemilius_paulus dijo: #22 @frion Si el Estado fuera un pozo sin fondo de dinero te lo compraba, pero resulta que dando beneficios a ese tipo de parejas no estás sacando el dinero de ese pozo sino redistribuyéndolo del resto de la sociedad. Aceptaría lo que dices si viera al Estado de otra manera, pero este saca sus recursos de la sociedad y no es independiente. Es decir, no se está aumentando el bienestar neto.

#23 @frion Para mí el rol es necesario porque no veo a la sociedad como un simple conjunto de individuos, aunque tampoco la concibo en el sentido de un todo comunista. Por eso doy importancia a los roles, como papeles de las personas en las organizaciones anteriores al Estado, como la familia o el municipio.

#25 @frion El problema es que yo particularmente soy un poco escéptico respecto al tema de la autonomía moral del ser humano. Para mí la libertad entendida como "maximización de cosas que una persona puede hacer" no es algo bueno necesariamente. De todas formas, soy consciente que la mayoría de personas piensa de otra manera así que ahí no hay mucho que hacer. Al final, salvo alguna excepción, yo creo que todos queremos el bien de las personas. Los problemas vienen cuando nuestra concepción del bien y la manera en la que queremos que se alcance se diferencian. Lo que para mí puede ser un bien, como el control del vicio sexual y la moderación de las pasiones, para otro puede ser un vestigio de una moral arcaica que atenta contra la libertad personal. Esto no quiere decir que para mí la moral sea relativa, que no lo pienso, pero sí la dificultad del acuerdo.

@cincinato El gasto extra que tendrá el estado por estos matrimonios será marginal. Ya quedamos en que son pocos los que se casan, y pocos los que no se divorcian, como tu dijiste, por lo que serán menos los que vayan a recibir algún tipo de pensión. Y la mayor parte de los beneficios no tienen que ver con un gasto directo del estado, como por ejemplo las herencias. (además de que esta abierta la discusión de si algunas cosas son un beneficio o un derecho). Así que creo yo que el bienestar neto es positivo.
Sobre todo teniendo en cuenta lo que dije anteriormente, que el matrimonio como forma de promover los roles que mencionas es muy ineficiente, así que ya de por sí el sistema que tu quieres es un desperdicio de dinero. Por lo más que en contra del matrimonio homosexual, deberías estar en contra del matrimonio en general y abogar por más ayudas a aquellos que tengan un hijo.
El matrimonio solo tiene motivo para existir si es concebido como lo concebimos actualmente, simplemente la unión de dos personas. Y los beneficios un simple reconocimiento de esa unión (Con la pensión por ejemplo, es un reconocimiento de que la pareja forma una unidad, y si muere uno, este sigue teniendo derecho a cobrar por los aportes que su pareja hizo a lo largo de su vida). Por lo que bajo toda idea de matrimonio que tenga sentido que exista, también tiene sentido que se aplique a los homosexuales. A lo sumo podemos discutir si hay que reducir los beneficios o no.

#30 #30 aemilius_paulus dijo: #22 @frion Si el Estado fuera un pozo sin fondo de dinero te lo compraba, pero resulta que dando beneficios a ese tipo de parejas no estás sacando el dinero de ese pozo sino redistribuyéndolo del resto de la sociedad. Aceptaría lo que dices si viera al Estado de otra manera, pero este saca sus recursos de la sociedad y no es independiente. Es decir, no se está aumentando el bienestar neto.

#23 @frion Para mí el rol es necesario porque no veo a la sociedad como un simple conjunto de individuos, aunque tampoco la concibo en el sentido de un todo comunista. Por eso doy importancia a los roles, como papeles de las personas en las organizaciones anteriores al Estado, como la familia o el municipio.

#25 @frion El problema es que yo particularmente soy un poco escéptico respecto al tema de la autonomía moral del ser humano. Para mí la libertad entendida como "maximización de cosas que una persona puede hacer" no es algo bueno necesariamente. De todas formas, soy consciente que la mayoría de personas piensa de otra manera así que ahí no hay mucho que hacer. Al final, salvo alguna excepción, yo creo que todos queremos el bien de las personas. Los problemas vienen cuando nuestra concepción del bien y la manera en la que queremos que se alcance se diferencian. Lo que para mí puede ser un bien, como el control del vicio sexual y la moderación de las pasiones, para otro puede ser un vestigio de una moral arcaica que atenta contra la libertad personal. Esto no quiere decir que para mí la moral sea relativa, que no lo pienso, pero sí la dificultad del acuerdo.

#45 #45 frion dijo: #30 @cincinato El gasto extra que tendrá el estado por estos matrimonios será marginal. Ya quedamos en que son pocos los que se casan, y pocos los que no se divorcian, como tu dijiste, por lo que serán menos los que vayan a recibir algún tipo de pensión. Y la mayor parte de los beneficios no tienen que ver con un gasto directo del estado, como por ejemplo las herencias. (además de que esta abierta la discusión de si algunas cosas son un beneficio o un derecho). Así que creo yo que el bienestar neto es positivo.
Sobre todo teniendo en cuenta lo que dije anteriormente, que el matrimonio como forma de promover los roles que mencionas es muy ineficiente, así que ya de por sí el sistema que tu quieres es un desperdicio de dinero. Por lo más que en contra del matrimonio homosexual, deberías estar en contra del matrimonio en general y abogar por más ayudas a aquellos que tengan un hijo.
El matrimonio solo tiene motivo para existir si es concebido como lo concebimos actualmente, simplemente la unión de dos personas. Y los beneficios un simple reconocimiento de esa unión (Con la pensión por ejemplo, es un reconocimiento de que la pareja forma una unidad, y si muere uno, este sigue teniendo derecho a cobrar por los aportes que su pareja hizo a lo largo de su vida). Por lo que bajo toda idea de matrimonio que tenga sentido que exista, también tiene sentido que se aplique a los homosexuales. A lo sumo podemos discutir si hay que reducir los beneficios o no.@cincinato La sociedad no es un simple conjunto de individuos, pero no hay que olvidar que esta compuesta por ellos, y el fin es hacer siempre lo que sea mejor para ellos. Por eso pensamos que sistema tenderá a ser mejor para todos, y que tipo de organización es necesaria para alcanzar este bien. Entiendo por ejemplo, si me dices que la felicidad del individuo aumenta cuando es parte de una organización mayor y por eso le das importancia a los roles, aunque no necesariamente lo comparto. Pero si se muestra que al final tu organización termina perjudicando a los individuos, entonces no tiene razón de existir.
El problema es que sin autonomía moral, no tenemos forma objetiva de justificar nada. No podemos tomar decisiones solo porque fulanito piensa tal u otra cosa. La moral personal puede ser muy caprichosa, aún si muchos tendemos a estar de acuerdo en algo, sin un estudio objetivo de la situación podemos tranquilamente estar decidiendo cosas que son peores para todos. Así que, al menos las decisiones de política deben tomarse de esta manera, analizando los daños y beneficios de la forma más objetiva posible (con esto entra todo, tanto los daños presentes como los futuros que pueda causar). Si no lo haces de esta manera, no tienes ninguna base para justificar nada de lo que dices. No digo que sea perfecto, pero es mucho mejor que una moral arbitraria dictando lo que hacemos. Ya que nuestra moral personal puede tomarse como un capricho nuestro.

#30 #30 aemilius_paulus dijo: #22 @frion Si el Estado fuera un pozo sin fondo de dinero te lo compraba, pero resulta que dando beneficios a ese tipo de parejas no estás sacando el dinero de ese pozo sino redistribuyéndolo del resto de la sociedad. Aceptaría lo que dices si viera al Estado de otra manera, pero este saca sus recursos de la sociedad y no es independiente. Es decir, no se está aumentando el bienestar neto.

#23 @frion Para mí el rol es necesario porque no veo a la sociedad como un simple conjunto de individuos, aunque tampoco la concibo en el sentido de un todo comunista. Por eso doy importancia a los roles, como papeles de las personas en las organizaciones anteriores al Estado, como la familia o el municipio.

#25 @frion El problema es que yo particularmente soy un poco escéptico respecto al tema de la autonomía moral del ser humano. Para mí la libertad entendida como "maximización de cosas que una persona puede hacer" no es algo bueno necesariamente. De todas formas, soy consciente que la mayoría de personas piensa de otra manera así que ahí no hay mucho que hacer. Al final, salvo alguna excepción, yo creo que todos queremos el bien de las personas. Los problemas vienen cuando nuestra concepción del bien y la manera en la que queremos que se alcance se diferencian. Lo que para mí puede ser un bien, como el control del vicio sexual y la moderación de las pasiones, para otro puede ser un vestigio de una moral arcaica que atenta contra la libertad personal. Esto no quiere decir que para mí la moral sea relativa, que no lo pienso, pero sí la dificultad del acuerdo.

#45 #45 frion dijo: #30 @cincinato El gasto extra que tendrá el estado por estos matrimonios será marginal. Ya quedamos en que son pocos los que se casan, y pocos los que no se divorcian, como tu dijiste, por lo que serán menos los que vayan a recibir algún tipo de pensión. Y la mayor parte de los beneficios no tienen que ver con un gasto directo del estado, como por ejemplo las herencias. (además de que esta abierta la discusión de si algunas cosas son un beneficio o un derecho). Así que creo yo que el bienestar neto es positivo.
Sobre todo teniendo en cuenta lo que dije anteriormente, que el matrimonio como forma de promover los roles que mencionas es muy ineficiente, así que ya de por sí el sistema que tu quieres es un desperdicio de dinero. Por lo más que en contra del matrimonio homosexual, deberías estar en contra del matrimonio en general y abogar por más ayudas a aquellos que tengan un hijo.
El matrimonio solo tiene motivo para existir si es concebido como lo concebimos actualmente, simplemente la unión de dos personas. Y los beneficios un simple reconocimiento de esa unión (Con la pensión por ejemplo, es un reconocimiento de que la pareja forma una unidad, y si muere uno, este sigue teniendo derecho a cobrar por los aportes que su pareja hizo a lo largo de su vida). Por lo que bajo toda idea de matrimonio que tenga sentido que exista, también tiene sentido que se aplique a los homosexuales. A lo sumo podemos discutir si hay que reducir los beneficios o no.#46 #46 frion dijo: #30 #45 @cincinato La sociedad no es un simple conjunto de individuos, pero no hay que olvidar que esta compuesta por ellos, y el fin es hacer siempre lo que sea mejor para ellos. Por eso pensamos que sistema tenderá a ser mejor para todos, y que tipo de organización es necesaria para alcanzar este bien. Entiendo por ejemplo, si me dices que la felicidad del individuo aumenta cuando es parte de una organización mayor y por eso le das importancia a los roles, aunque no necesariamente lo comparto. Pero si se muestra que al final tu organización termina perjudicando a los individuos, entonces no tiene razón de existir.
El problema es que sin autonomía moral, no tenemos forma objetiva de justificar nada. No podemos tomar decisiones solo porque fulanito piensa tal u otra cosa. La moral personal puede ser muy caprichosa, aún si muchos tendemos a estar de acuerdo en algo, sin un estudio objetivo de la situación podemos tranquilamente estar decidiendo cosas que son peores para todos. Así que, al menos las decisiones de política deben tomarse de esta manera, analizando los daños y beneficios de la forma más objetiva posible (con esto entra todo, tanto los daños presentes como los futuros que pueda causar). Si no lo haces de esta manera, no tienes ninguna base para justificar nada de lo que dices. No digo que sea perfecto, pero es mucho mejor que una moral arbitraria dictando lo que hacemos. Ya que nuestra moral personal puede tomarse como un capricho nuestro.Libertad es, a grandes rasgos simplemente poder hacer todo aquello que no cause daño a los demás. Y permitir que eliminen tu libertad sin que dañes a nadie es muy peligroso ya que entonces los limites de la libertad pasan a ser arbitrarios, y se reduce la felicidad de las personas, al tener estar más limitadas de lo que estaban. No es que en si sea el ideal máximo, como muchos parecen ponerlo. La función de la libertad es que tengamos más posibilidades, y por lo tanto más probable que tengamos acceso a ello que nos proporciona más felicidad. Si la libertad no tiene esto como fin, entonces no tiene razón para existir como idea.
De nuevo con la moral: es justamente por esto que tu dices, que necesitamos establecer una moral objetiva, y por lo tanto no tenemos otra que analizar de forma objetiva los daños y beneficios que algo tendrá a corto y largo plazo. Nuestras ideas entonces no deberían ser diferentes en nuestra moral, si no diferencias a la hora de pensar si algo es perjudicara a las personas más de lo que las beneficiara. Es decir, serán meras diferencias de análisis que tranquilamente se pueden zanjar con estudios, o con una mejor observación de la situación. Si tu no logras fundamentar tus ideas bajo estos términos, entonces tu opinión debe ser desestimada a la hora de tomar decisiones. Ya que no hacerlo sería actuar por caprichos personales, no importa cuantas personas estén de acuerdo.

Yo solo veo que mucha gente aquí está confundiendo la unión legal de una pereja frente al estado y otra es el matrimonio, el matrimonio se fundamentó para engendrar hijos, como yo lo veo, si los dogmas de la religión los lleva a no querer aceptar que homosexuales se unan en matrimonio, no es problema de ustedes, no es eso lo que limitan, la tolerancia?
Hay muchos argumentos, pero yo no utilizaría como punto de referencia a lo animales para justificar al humano