Y los de las marionetas.

#1 #1 curc0vein dijo: Y los de las marionetas. A mí ya me parece gracioso que una obra de teatro mínimamente transgresiva sea enaltecimiento del terrorismo y luego la mera existencia de la Fundación Francisco Franco no lo sea, pero a ver, es lo que hay en esta sociedad.

Este país necesita reciclarse, como la mayoría.

#2 #2 psigma dijo: #1 A mí ya me parece gracioso que una obra de teatro mínimamente transgresiva sea enaltecimiento del terrorismo y luego la mera existencia de la Fundación Francisco Franco no lo sea, pero a ver, es lo que hay en esta sociedad.@psigma A mí no me mola que salga gente a la calle a decir "Viva Franco" o "Viva ETA". Podríamos discutir si la obra enaltece a ETA o no, que me la pela. Lo que me parece INCREÍBLE es que la misma gente que hace unos meses estaba reuniéndose con total libertad para hablar de lo muchísimo que echan de menos a Franco, que Viva San Franco, las reuniones, las misas... Son los que ahora van por ahí diciendo que habría que METER EN LA CÁRCEL a "esos asesinos". Las víctimas de ETA, según periódicos de la derecha, no llega a 1000. Las de Franco son incontables (principalmente porque ni dejan investigar). Una dictadura no es más que Terrorismo que ha ganado la batalla. Es lo mismo, pero peor.

Yo te lo voy a decir. La justicia es imperfecta pues es obra de seres imperfectos, se aleja del ideal platónico de justicia entendida como la retribución equitativa a los actos cometidos.

#4 #4 drucatar dijo: #2 @psigma A mí no me mola que salga gente a la calle a decir "Viva Franco" o "Viva ETA". Podríamos discutir si la obra enaltece a ETA o no, que me la pela. Lo que me parece INCREÍBLE es que la misma gente que hace unos meses estaba reuniéndose con total libertad para hablar de lo muchísimo que echan de menos a Franco, que Viva San Franco, las reuniones, las misas... Son los que ahora van por ahí diciendo que habría que METER EN LA CÁRCEL a "esos asesinos". Las víctimas de ETA, según periódicos de la derecha, no llega a 1000. Las de Franco son incontables (principalmente porque ni dejan investigar). Una dictadura no es más que Terrorismo que ha ganado la batalla. Es lo mismo, pero peor.Sobre todo si tenemos en cuenta de que aquí no hay enaltecimiento del terrorismo por ningún lado. Es como si quisieran meter en la cárcel a Tarantino por enaltecimiento del nazismo porque en Malditos Bastardos aparece Hitler.

¿Me informa alguien sobre qué caso habla?

#7 #7 expo7 dijo: ¿Me informa alguien sobre qué caso habla?Como no sea el caso del profesor de gimnasia de un colegio.

#2 #2 psigma dijo: #1 A mí ya me parece gracioso que una obra de teatro mínimamente transgresiva sea enaltecimiento del terrorismo y luego la mera existencia de la Fundación Francisco Franco no lo sea, pero a ver, es lo que hay en esta sociedad.A ver, no era una obra para enseñársela a los niños, otra cosa es que consideren que eso es enaltecimiento al terrorismo, que ya verán en la AN si se ha cometido o no ese delito.

#6 #6 psigma dijo: #4 Sobre todo si tenemos en cuenta de que aquí no hay enaltecimiento del terrorismo por ningún lado. Es como si quisieran meter en la cárcel a Tarantino por enaltecimiento del nazismo porque en Malditos Bastardos aparece Hitler.@psigma Si efectivamente la obra no era para niños. Vale, bien. Un par de denuncias, unos cuantos padres molestos y seguimos con nuestra vida porque, siendo sinceros, no es para tanto.
Pero suponed por un segundo que EFECTIVAMENTE hubiera asociaciones enalteciendo a la organización de ETA. Lo mucho que mola y bla bla. ¿Cómo pueden los mismos políticos que miran a otro lado cuando se hace con Franco, criminalizar eso? ¿Por qué COÑO dignificar a ETA está mal pero a Franco está bien?¿Porque ganó la batalla?¿Qué somos, imbéciles? Si alguien dice "Viva Franco" le metes en una celda con alguien que diga "Viva ETA" y a tomar por culo. La libertad de expresión no puede pasar por encima de miles de muertos, todo tiene un límite.

#10 #10 drucatar dijo: #6 @psigma Si efectivamente la obra no era para niños. Vale, bien. Un par de denuncias, unos cuantos padres molestos y seguimos con nuestra vida porque, siendo sinceros, no es para tanto.
Pero suponed por un segundo que EFECTIVAMENTE hubiera asociaciones enalteciendo a la organización de ETA. Lo mucho que mola y bla bla. ¿Cómo pueden los mismos políticos que miran a otro lado cuando se hace con Franco, criminalizar eso? ¿Por qué COÑO dignificar a ETA está mal pero a Franco está bien?¿Porque ganó la batalla?¿Qué somos, imbéciles? Si alguien dice "Viva Franco" le metes en una celda con alguien que diga "Viva ETA" y a tomar por culo. La libertad de expresión no puede pasar por encima de miles de muertos, todo tiene un límite. Sosiégate, muchacho, si estoy de tu parte. Desde de mi punto de vista está igual de mal enaltecer a Franco que a ETA, pero como tú bien has dicho la diferencia a escala sociocultural radica en que uno fue mainstream durante cuarenta años y la otra no.

#2 #2 psigma dijo: #1 A mí ya me parece gracioso que una obra de teatro mínimamente transgresiva sea enaltecimiento del terrorismo y luego la mera existencia de la Fundación Francisco Franco no lo sea, pero a ver, es lo que hay en esta sociedad.@psigma Y a mí me parece muy interesante que haya gente con banderas de la república y no se les diga nada. Vamos a usar la cabeza: la figura del Franquismo es comparable a la de la Segunda República. Os guste o no. Pero la franja morada es aplaudible, el pollo, no.

Que estoy, y mucha gente lo está, hasta los mismísimos que parece que solo murieron los rojos. No, los rojos perdieron la guerra, y si la hubieran ganado hubieran hecho lo mismo. PUNTO. Así que, en vez de comparar las reivindicaciones del franquismo con ETA, comparadlas con las republicanas. Que ambos son anticonstitucionales por definición.

#6 #6 psigma dijo: #4 Sobre todo si tenemos en cuenta de que aquí no hay enaltecimiento del terrorismo por ningún lado. Es como si quisieran meter en la cárcel a Tarantino por enaltecimiento del nazismo porque en Malditos Bastardos aparece Hitler.Dios, adoro esa peli.

#12 #12 argodil dijo: #2 @psigma Y a mí me parece muy interesante que haya gente con banderas de la república y no se les diga nada. Vamos a usar la cabeza: la figura del Franquismo es comparable a la de la Segunda República. Os guste o no. Pero la franja morada es aplaudible, el pollo, no.

Que estoy, y mucha gente lo está, hasta los mismísimos que parece que solo murieron los rojos. No, los rojos perdieron la guerra, y si la hubieran ganado hubieran hecho lo mismo. PUNTO. Así que, en vez de comparar las reivindicaciones del franquismo con ETA, comparadlas con las republicanas. Que ambos son anticonstitucionales por definición.@argodil Igual me estoy tirando un triple, pero en mis libros de historia ponía que la república fue elegida democráticamente. Que ahí reside la diferencia. Que, ojo, no digo que una república sea mejor o peor que otras opciones (no es el tema). Digo que prefiero una democracia con la que estoy en desacuerdo a una dictadura con la que coincido.
Por eso la gente puede decir "¡Viva la República!" pero no "¡Viva Franco!". Y si el representante de la república se pone a matar gente, NATURALMENTE que hay que tomar medidas. Pero, ¿una dictadura de casi 40 años?¿De verdad?¿Esa es la excusa?

#14 #14 drucatar dijo: #12 @argodil Igual me estoy tirando un triple, pero en mis libros de historia ponía que la república fue elegida democráticamente. Que ahí reside la diferencia. Que, ojo, no digo que una república sea mejor o peor que otras opciones (no es el tema). Digo que prefiero una democracia con la que estoy en desacuerdo a una dictadura con la que coincido.
Por eso la gente puede decir "¡Viva la República!" pero no "¡Viva Franco!". Y si el representante de la república se pone a matar gente, NATURALMENTE que hay que tomar medidas. Pero, ¿una dictadura de casi 40 años?¿De verdad?¿Esa es la excusa?@drucatar Pues sí, te estás tirando un triple. Fue elegida en unas ELECCIONES MUNICIPALES en las que salió una MINORÍA ABSOLUTA en los votos a favor del PARTIDO REPUBLICANO, así que sí, revisa los libros de historia, porque aún no se han atrevido a cambiar eso. Auqnue tiempo al timepo. Y por supuesto que prefiero una democracia, pero igualmente, la segunda república NO FUE ELEGIDA DEMOCRÁTICAMENTE (perdón mayus, es que no hay subrayado).

Y decir Viva la República significa que no acata la figura del jefe de Estado, que es el Rey, así que, me temo que sigue siendo el mismo delito que decir que Viva Franco.

Y por cierto, la República no mató a tanta gente porque, para bien o para mal, solo duró 6 años. Y no murieron pocos, por cierto.

#12 #12 argodil dijo: #2 @psigma Y a mí me parece muy interesante que haya gente con banderas de la república y no se les diga nada. Vamos a usar la cabeza: la figura del Franquismo es comparable a la de la Segunda República. Os guste o no. Pero la franja morada es aplaudible, el pollo, no.

Que estoy, y mucha gente lo está, hasta los mismísimos que parece que solo murieron los rojos. No, los rojos perdieron la guerra, y si la hubieran ganado hubieran hecho lo mismo. PUNTO. Así que, en vez de comparar las reivindicaciones del franquismo con ETA, comparadlas con las republicanas. Que ambos son anticonstitucionales por definición.@argodil Eso de que si hubieran ganado hubieran hecho lo mismo es un Wishfull Thinking como una casa de grande.

#15 #15 argodil dijo: #14 @drucatar Pues sí, te estás tirando un triple. Fue elegida en unas ELECCIONES MUNICIPALES en las que salió una MINORÍA ABSOLUTA en los votos a favor del PARTIDO REPUBLICANO, así que sí, revisa los libros de historia, porque aún no se han atrevido a cambiar eso. Auqnue tiempo al timepo. Y por supuesto que prefiero una democracia, pero igualmente, la segunda república NO FUE ELEGIDA DEMOCRÁTICAMENTE (perdón mayus, es que no hay subrayado).

Y decir Viva la República significa que no acata la figura del jefe de Estado, que es el Rey, así que, me temo que sigue siendo el mismo delito que decir que Viva Franco.

Y por cierto, la República no mató a tanta gente porque, para bien o para mal, solo duró 6 años. Y no murieron pocos, por cierto.@argodil En las elecciones municipales las fuerzas republicanas consiguieron un 48% si no recuerdo mal, (minoría absoluta ya.. XDDD), teniendo en cuneta que en los pueblos el pucherazo era algo común. El las ciudades, donde las elecciones eran más fiables las fuerzas republicanas arrasaron. A parte, que fue el propio Rey el que decidió abandonar. Posteriormente hubo un proceso constituyente que legitimó democráticamente la República por si había alguna duda. No soy de izquierdas, pero no se puede manipular la historia tan descaradamente.

#15 #15 argodil dijo: #14 @drucatar Pues sí, te estás tirando un triple. Fue elegida en unas ELECCIONES MUNICIPALES en las que salió una MINORÍA ABSOLUTA en los votos a favor del PARTIDO REPUBLICANO, así que sí, revisa los libros de historia, porque aún no se han atrevido a cambiar eso. Auqnue tiempo al timepo. Y por supuesto que prefiero una democracia, pero igualmente, la segunda república NO FUE ELEGIDA DEMOCRÁTICAMENTE (perdón mayus, es que no hay subrayado).

Y decir Viva la República significa que no acata la figura del jefe de Estado, que es el Rey, así que, me temo que sigue siendo el mismo delito que decir que Viva Franco.

Y por cierto, la República no mató a tanta gente porque, para bien o para mal, solo duró 6 años. Y no murieron pocos, por cierto.@argodil Decir viva la República no es lo mismo que decir Viva Franco, ninguno de los dos es delito en este país. Eso por una, y por otra, ensalzar un régimen democrático (te puede gustar o no), no es lo mismo desde el punto de vista moral que ensalzar a un dictador. Y por otro lado, decir "La república mató..." es una aberración argumental en sí misma, la República no mata a nada porque es un mero sistema, en todo caso será una persona, la que ejecuta el acto. En fin...

Que en este país se permita vitorear un régimen fascista dice mucho del nivel donde está España.
Hace poco que en el centro de la ciudad se ha establecido una tienda sobre el fascismo (libros fachas, camisetas con eslóganes racistas y demás artilugios) y es completamente legal, ¿por qué es legal ser fascista pero es ilegal apoyar el terrorismo si finalmente es lo mismo? Las dos cosas son formas de odio.
Realmente me avergüenza la justicia en España.

#0,#0 nosoynadie93 dijo: , tenía que decir ¿cómo se puede dar libertad con cargos a un pederasta que ha admitido abusos sexuales? Es que no me cabe en la cabeza de verdad. ¿Qué tipo de justicia tenemos cuando un pederasta por el momento no entra en la cárcel (que supongo que lo hará o eso espero) y una chica por comprar pañales con una tarjeta que se encontró estuvo a punto? Me da asco y vergüenza lo que tenemos en España. TQD No mezclemos. Una cosa es quedar en "libertad con cargos" y otra es la sentencia del juicio. En cuanto a alguien que roba... yo creo que todos estamos de acuerdo en que los ladrones deben ser juzgados y condenados, ¿no?

#17 #17 ajsdniefiwef dijo: #15 @argodil En las elecciones municipales las fuerzas republicanas consiguieron un 48% si no recuerdo mal, (minoría absoluta ya.. XDDD), teniendo en cuneta que en los pueblos el pucherazo era algo común. El las ciudades, donde las elecciones eran más fiables las fuerzas republicanas arrasaron. A parte, que fue el propio Rey el que decidió abandonar. Posteriormente hubo un proceso constituyente que legitimó democráticamente la República por si había alguna duda. No soy de izquierdas, pero no se puede manipular la historia tan descaradamente. si ganaron en el 31, sin el voto de la mujer. En el 33 con el voto femenino ya no tenían mayoría ni de lejos y eso que sólo podían votar mujeres mayores de 45 años porque como decían los diputados republicanos " el histerismo impide votar a la mujer hasta la época menopausica y el voto femenino representaba un peligro para la República " Así que ni se yo que legitimidad tenía.

#20 #20 elverdezlomejor dijo: #0, No mezclemos. Una cosa es quedar en "libertad con cargos" y otra es la sentencia del juicio. En cuanto a alguien que roba... yo creo que todos estamos de acuerdo en que los ladrones deben ser juzgados y condenados, ¿no?@elverdezlomejor Tienes razón pero juzgados y condenados solo son los pobres porque yo no he visto políticos pagar realmente las consecuencias, hasta les sale rentable.. un añito o dos en la cárcel (si eso) y una multa millonaria si pero no es ni la cuarta parte de lo que roban, luego salen y tienes sus millones para seguir disfrutandolo

#21 #21 pqmc dijo: #17 si ganaron en el 31, sin el voto de la mujer. En el 33 con el voto femenino ya no tenían mayoría ni de lejos y eso que sólo podían votar mujeres mayores de 45 años porque como decían los diputados republicanos " el histerismo impide votar a la mujer hasta la época menopausica y el voto femenino representaba un peligro para la República " Así que ni se yo que legitimidad tenía.@pqmc Ni las fuerzas monárquicas tenían mayoría, en el 33 ganó la CEDA pero con el 24,3% de los votos. Vamos, ni de lejos mayoría. Además, en plena República plantear una vuelta a la monarquía con un Rey que había renunciado era completamente absurdo, era por fastidiar sólo.

#17 #17 ajsdniefiwef dijo: #15 @argodil En las elecciones municipales las fuerzas republicanas consiguieron un 48% si no recuerdo mal, (minoría absoluta ya.. XDDD), teniendo en cuneta que en los pueblos el pucherazo era algo común. El las ciudades, donde las elecciones eran más fiables las fuerzas republicanas arrasaron. A parte, que fue el propio Rey el que decidió abandonar. Posteriormente hubo un proceso constituyente que legitimó democráticamente la República por si había alguna duda. No soy de izquierdas, pero no se puede manipular la historia tan descaradamente. @fascio Bueno, en ese caso, no manipulemos la historia: "Alfonso XIII abandonó el país sin abdicar formalmente y se trasladó desde Marsella a París" Esto es de la wikipedia, puedes leer el artículo entero, y ver que el "proceso constituyente" fueron directamente elecciones republicanas, nada de un referendum a favor o en contra. Fueron unas elecciones MUNICIPALES, insisto. Es como si ahora si el PJCE ganara en 41 CAPITALES DE PROVINCIA se proclamara el régimen comunista.

Y si quieres interpretar las elecciones con o sin pucherazo para entonces dar a entender que eso no es cambiar la historia, no acabamos en la vida.

#18 #18 ajsdniefiwef dijo: #15 @argodil Decir viva la República no es lo mismo que decir Viva Franco, ninguno de los dos es delito en este país. Eso por una, y por otra, ensalzar un régimen democrático (te puede gustar o no), no es lo mismo desde el punto de vista moral que ensalzar a un dictador. Y por otro lado, decir "La república mató..." es una aberración argumental en sí misma, la República no mata a nada porque es un mero sistema, en todo caso será una persona, la que ejecuta el acto. En fin...@fascio Empezaré por el final: La república mató es lo mismo que decir que el franquismo mató, entonces. Misma aberración argumental.

Con respecto a decir que Viva la República es comparable a decir que Viva Franco, creo que lo es, y mucho. Ambos surgieron sin el procedimiento adecuado, ambos se encuentran fuera de la constitución actual, y ambos presuponen que la jefatura del Estado no debería estar a manos del Rey. Si te refieres a que la República es, en teoría, un Régimen Democrático, nos vamos a la República Popular China. Si presuponemos que el fascismo es fruto de Golpe de Estado, tenemos el nazismo en Alemania, o si hay pocas libertades, el Imperio japonés (o la dictablanda aquí mismo).

#24 #24 argodil dijo: #17 @fascio Bueno, en ese caso, no manipulemos la historia: "Alfonso XIII abandonó el país sin abdicar formalmente y se trasladó desde Marsella a París" Esto es de la wikipedia, puedes leer el artículo entero, y ver que el "proceso constituyente" fueron directamente elecciones republicanas, nada de un referendum a favor o en contra. Fueron unas elecciones MUNICIPALES, insisto. Es como si ahora si el PJCE ganara en 41 CAPITALES DE PROVINCIA se proclamara el régimen comunista.

Y si quieres interpretar las elecciones con o sin pucherazo para entonces dar a entender que eso no es cambiar la historia, no acabamos en la vida.@argodil Claro que no hubo referéndum, tontopolla, que iban a preguntar "¿república o monarquía con un rey que ya nos inventaremos porque el que teníamos se ha ido?" las primeras elecciones republicanas conformaron en sí la asamblea constituyente que redactaría la constitución, como se ha hecho siempre, igual que se hizo en la transición con las elecciones de 1977. No por ello nuestro sistema deja de ser menos legítimo. Me da a mi que no entiendes en qué consisten los procesos constituyentes, y que estos no se legitiman en referendums (vaya, para eso sí eres muy demócrata)

#24 #24 argodil dijo: #17 @fascio Bueno, en ese caso, no manipulemos la historia: "Alfonso XIII abandonó el país sin abdicar formalmente y se trasladó desde Marsella a París" Esto es de la wikipedia, puedes leer el artículo entero, y ver que el "proceso constituyente" fueron directamente elecciones republicanas, nada de un referendum a favor o en contra. Fueron unas elecciones MUNICIPALES, insisto. Es como si ahora si el PJCE ganara en 41 CAPITALES DE PROVINCIA se proclamara el régimen comunista.

Y si quieres interpretar las elecciones con o sin pucherazo para entonces dar a entender que eso no es cambiar la historia, no acabamos en la vida.@argodil A ver qué es lo que no has entendido que las fuerzas republicanas lograron un 48% de los apoyos en el global. Y qué no entiendes que en el medio rural y en los pueblos el pucherazo estaba aún muy instalado, y que en las capitales, donde arrasaron las fuerzas republicanas las elecciones eran más fiables. Repites el mismo argumento que te he rebatido antes. Reconocer el pucherazo no es cambiar la historia, está más que documentado, que era como funcionaba el sistema durante el periodo turnista. Te hace falta leer un poco más de historia.

#25 #25 argodil dijo: #18 @fascio Empezaré por el final: La república mató es lo mismo que decir que el franquismo mató, entonces. Misma aberración argumental.

Con respecto a decir que Viva la República es comparable a decir que Viva Franco, creo que lo es, y mucho. Ambos surgieron sin el procedimiento adecuado, ambos se encuentran fuera de la constitución actual, y ambos presuponen que la jefatura del Estado no debería estar a manos del Rey. Si te refieres a que la República es, en teoría, un Régimen Democrático, nos vamos a la República Popular China. Si presuponemos que el fascismo es fruto de Golpe de Estado, tenemos el nazismo en Alemania, o si hay pocas libertades, el Imperio japonés (o la dictablanda aquí mismo).@argodil En ese caso no es lo mismo, porque un régimen dictatorial que se escenifica en la persona de Franco, de hecho comparte raíz terminológica, sí que puede llevar a cabo asesinatos y de hecho así lo hizo. Nada más que con 300.000 españoles, y la mitad en tiempo de posguerra, gran patriota sí señor. Los sistemas democráticos de por si, por su naturaleza neutra e inanimada, no pueden llevar a cabo ejecuciones de ese calibre, en todo caso el ejército actuando en legítima defensa.

#25 #25 argodil dijo: #18 @fascio Empezaré por el final: La república mató es lo mismo que decir que el franquismo mató, entonces. Misma aberración argumental.

Con respecto a decir que Viva la República es comparable a decir que Viva Franco, creo que lo es, y mucho. Ambos surgieron sin el procedimiento adecuado, ambos se encuentran fuera de la constitución actual, y ambos presuponen que la jefatura del Estado no debería estar a manos del Rey. Si te refieres a que la República es, en teoría, un Régimen Democrático, nos vamos a la República Popular China. Si presuponemos que el fascismo es fruto de Golpe de Estado, tenemos el nazismo en Alemania, o si hay pocas libertades, el Imperio japonés (o la dictablanda aquí mismo).@argodil Oye, te vendría bien escribir un manual de como manipular la historia a tu antojo. La república, como he demostrado antes, está corroborado con fuentes históricas, sí fue en régimen legitimo y democrático. El franquismo nunca lo fue. Uno surgió con procedimientos adecuados y el otro no. Así que objetivamente no son ni de lejos lo mismo. Si tu piensas así, siento decirte que estás equivocado. Lo de que se encuentran fuera de la constitución actual no tiene sentido, una constitución es una carta magna a través de la que se rigen los derechos básicos y las leyes de un estado, decir que esto está fuera o no no tiene sentido. Y bueno, por no decir que nuestra actual constitución es casi una copia de la Segunda República. Eres un inculto.

#25 #25 argodil dijo: #18 @fascio Empezaré por el final: La república mató es lo mismo que decir que el franquismo mató, entonces. Misma aberración argumental.

Con respecto a decir que Viva la República es comparable a decir que Viva Franco, creo que lo es, y mucho. Ambos surgieron sin el procedimiento adecuado, ambos se encuentran fuera de la constitución actual, y ambos presuponen que la jefatura del Estado no debería estar a manos del Rey. Si te refieres a que la República es, en teoría, un Régimen Democrático, nos vamos a la República Popular China. Si presuponemos que el fascismo es fruto de Golpe de Estado, tenemos el nazismo en Alemania, o si hay pocas libertades, el Imperio japonés (o la dictablanda aquí mismo).@argodil Los ejemplos que das son completamente absurdos, porque no tiene sentido hablar en nombre de casos sesgados como China para desprestigiar el valor de una República, porque en el lado de la monarquía tenemos a Arabia Saudí y las dictaduras del golfo. O sea, que es un argumento falaz y manipulatorio, ya que se basa en decir: "La república es mala porque China es una república, y China es mala", no sé si llegas a date cuenta de lo estúpido que es tu argumento. Es lo que tienen los ignorantes campesinos como tu.

#26 #26 ajsdniefiwef dijo: #24 @argodil Claro que no hubo referéndum, tontopolla, que iban a preguntar "¿república o monarquía con un rey que ya nos inventaremos porque el que teníamos se ha ido?" las primeras elecciones republicanas conformaron en sí la asamblea constituyente que redactaría la constitución, como se ha hecho siempre, igual que se hizo en la transición con las elecciones de 1977. No por ello nuestro sistema deja de ser menos legítimo. Me da a mi que no entiendes en qué consisten los procesos constituyentes, y que estos no se legitiman en referendums (vaya, para eso sí eres muy demócrata)@fascio Muy bien, listocoño, no entiendo de procesos constituyentes al nivel de un licenciado en ciencias políticas, supongo, pero si la forma de legitimar un gobierno por elecciones municipales, y una salida en masa a la calle es el adecuado, entonces prefiero permanecer en mi ignorancia. No estoy hablando ni de que sea o no demócrata en este aspecto. Estoy diciendo que fue un alzamiento, no un proceso legal. De la misma forma que el alzamiento en el que derivó la Guerra civil fue un alzamiento. Y oye, media España lo apoyó. Digamos, por ejemplo, que el 48%, por poner un número de minoría.

#27 #27 ajsdniefiwef dijo: #24 @argodil A ver qué es lo que no has entendido que las fuerzas republicanas lograron un 48% de los apoyos en el global. Y qué no entiendes que en el medio rural y en los pueblos el pucherazo estaba aún muy instalado, y que en las capitales, donde arrasaron las fuerzas republicanas las elecciones eran más fiables. Repites el mismo argumento que te he rebatido antes. Reconocer el pucherazo no es cambiar la historia, está más que documentado, que era como funcionaba el sistema durante el periodo turnista. Te hace falta leer un poco más de historia. @fascio no es reconocer que hubo pucherazo, es presuponer que hubo pucherazo solo por ser medios rurales. Porque tu argumentación ha sido esa. Que si el resultado era de medios rurales, entonces estaba claro que era un pucherazo. Tu falta de argumentos contra la falta de los míos: en las ciudades era más fácil incluir votantes muertos para añadir el pucherazo.

#28 #28 ajsdniefiwef dijo: #25 @argodil En ese caso no es lo mismo, porque un régimen dictatorial que se escenifica en la persona de Franco, de hecho comparte raíz terminológica, sí que puede llevar a cabo asesinatos y de hecho así lo hizo. Nada más que con 300.000 españoles, y la mitad en tiempo de posguerra, gran patriota sí señor. Los sistemas democráticos de por si, por su naturaleza neutra e inanimada, no pueden llevar a cabo ejecuciones de ese calibre, en todo caso el ejército actuando en legítima defensa. @fascio ¿Así que si el régimen tiene el nombre una persona tiene voluntad para matar? Es decir, ¿que si la "Cosa del pueblo" entonces significa que si el pueblo quiere matar a alguien esos asesinatos son atribuibles a la República? Vamos, si un régimen es incapaz de matar, otro también lo es, independientemente de su etimología. No me seas sofista en ese sentido.

Y sí, claro que murieron. De los dos bandos. Más del bando perdedor. Gajes de las guerras, en realidad. Quitando muy medidas excepciones, en las guerras muere gente. Te informo.

#29 #29 ajsdniefiwef dijo: #25 @argodil Oye, te vendría bien escribir un manual de como manipular la historia a tu antojo. La república, como he demostrado antes, está corroborado con fuentes históricas, sí fue en régimen legitimo y democrático. El franquismo nunca lo fue. Uno surgió con procedimientos adecuados y el otro no. Así que objetivamente no son ni de lejos lo mismo. Si tu piensas así, siento decirte que estás equivocado. Lo de que se encuentran fuera de la constitución actual no tiene sentido, una constitución es una carta magna a través de la que se rigen los derechos básicos y las leyes de un estado, decir que esto está fuera o no no tiene sentido. Y bueno, por no decir que nuestra actual constitución es casi una copia de la Segunda República. Eres un inculto. @fascio ¿Como has demostrado antes? Venga, apliquemos tu lógica de demostración. En el Franquismo hubo elecciones. Era un régimen democrático. Puedes comprobarlo. Vamos, hombre, que ya tenemos una edad como para dar tan por sentados tus argumentos sin ponerte a mirar fuentes. Ahora hablemos del procedimiento "adecuado". Pongamos, por cierto, que la "democracia" es el procedimiento adecuado, parte harto discutible. De la misma manera, aquí tienes el "procedimiento adecuado" https://xaviercasals.wordpress.com/2014/04/14/14-de-abril-de-1931-nadie-jugo-limpio/

#29 #29 ajsdniefiwef dijo: #25 @argodil Oye, te vendría bien escribir un manual de como manipular la historia a tu antojo. La república, como he demostrado antes, está corroborado con fuentes históricas, sí fue en régimen legitimo y democrático. El franquismo nunca lo fue. Uno surgió con procedimientos adecuados y el otro no. Así que objetivamente no son ni de lejos lo mismo. Si tu piensas así, siento decirte que estás equivocado. Lo de que se encuentran fuera de la constitución actual no tiene sentido, una constitución es una carta magna a través de la que se rigen los derechos básicos y las leyes de un estado, decir que esto está fuera o no no tiene sentido. Y bueno, por no decir que nuestra actual constitución es casi una copia de la Segunda República. Eres un inculto. @fascio Sí, soy un inculto. Por supuesto que lo soy. No he estudiado comparativamente ambas constituciones, y eso creo que no es el tema de debate. De la misma forma que supongo que, manteniendo los conocimientos políticos, no has estudiado el proceso de unificación de Andalucía, cosa que yo si. Por eso me remito a lo que sé y comentaba en un principio, por lo que ha empezado todo: como símbolos, la bandera franquista y la republicana son igual de anticonstitucionales, porque ambas rechazan la figura del actual Jefe de Estado.

#30 #30 ajsdniefiwef dijo: #25 @argodil Los ejemplos que das son completamente absurdos, porque no tiene sentido hablar en nombre de casos sesgados como China para desprestigiar el valor de una República, porque en el lado de la monarquía tenemos a Arabia Saudí y las dictaduras del golfo. O sea, que es un argumento falaz y manipulatorio, ya que se basa en decir: "La república es mala porque China es una república, y China es mala", no sé si llegas a date cuenta de lo estúpido que es tu argumento. Es lo que tienen los ignorantes campesinos como tu. @fascio Claro que son ejemplos aislados. República de Corea del Norte, URSS... Son aislados. No te confundas, la república es un sistema de gobierno, ni mejor ni peor que la monarquía parlamentaria. Distinto. Obviamente, el fascismo no tiene mecanismos de autoregulación, pero las repúblicas que te he puesto tampoco.

Y no es un argumento falaz, porque en ningún momento he dicho que la República sea mala. He dicho que la República no siempre es buena. No me atribuyas palabras que no he dicho. Así a lo mejor te parezco un poco menos falaz, señor listocoño.

#35 #35 argodil dijo: #29 @fascio Sí, soy un inculto. Por supuesto que lo soy. No he estudiado comparativamente ambas constituciones, y eso creo que no es el tema de debate. De la misma forma que supongo que, manteniendo los conocimientos políticos, no has estudiado el proceso de unificación de Andalucía, cosa que yo si. Por eso me remito a lo que sé y comentaba en un principio, por lo que ha empezado todo: como símbolos, la bandera franquista y la republicana son igual de anticonstitucionales, porque ambas rechazan la figura del actual Jefe de Estado.La bandera republicana no es anticonstitucional, por la Ley de Memoria Histórica de 2006 la Segunda República es nuestro antecedente democrático más cercano, sus símbolos no están ilegalizados, a diferencia de los del régimen ilegítimo de Francisco Franco Bahamonde.

#33 #33 argodil dijo: #28 @fascio ¿Así que si el régimen tiene el nombre una persona tiene voluntad para matar? Es decir, ¿que si la "Cosa del pueblo" entonces significa que si el pueblo quiere matar a alguien esos asesinatos son atribuibles a la República? Vamos, si un régimen es incapaz de matar, otro también lo es, independientemente de su etimología. No me seas sofista en ese sentido.

Y sí, claro que murieron. De los dos bandos. Más del bando perdedor. Gajes de las guerras, en realidad. Quitando muy medidas excepciones, en las guerras muere gente. Te informo.El Franquismo es un régimen personalista y cesarista que desde su líder mandó el asesinato en sus primeros cinco años de casi 200.000 personas, habiendo asesinatos hasta el mismo año que murió el dictador, en 1975.
Como ya te han dicho, la II República es un régimen democrático y legítimo que descansaba en la voluntad del pueblo, siendo la defensa de sus instituciones y nación completamente legítima, no como un golpe militar enmarcado en la larga sucesión de alzamientos conservadores del siglo XIX.

#32 #32 argodil dijo: #27 @fascio no es reconocer que hubo pucherazo, es presuponer que hubo pucherazo solo por ser medios rurales. Porque tu argumentación ha sido esa. Que si el resultado era de medios rurales, entonces estaba claro que era un pucherazo. Tu falta de argumentos contra la falta de los míos: en las ciudades era más fácil incluir votantes muertos para añadir el pucherazo.En los medios rurales, y desde casi un siglo atrás, existía una red caciquil articulada, liderada por hombres de partido, véase los Larios en la Málaga de la Restauración, que según sus empresas y sus industrias fabriles tenían feudos, ya que controlaban el voto de sus trabajadores.

#31 #31 argodil dijo: #26 @fascio Muy bien, listocoño, no entiendo de procesos constituyentes al nivel de un licenciado en ciencias políticas, supongo, pero si la forma de legitimar un gobierno por elecciones municipales, y una salida en masa a la calle es el adecuado, entonces prefiero permanecer en mi ignorancia. No estoy hablando ni de que sea o no demócrata en este aspecto. Estoy diciendo que fue un alzamiento, no un proceso legal. De la misma forma que el alzamiento en el que derivó la Guerra civil fue un alzamiento. Y oye, media España lo apoyó. Digamos, por ejemplo, que el 48%, por poner un número de minoría.La II República no se implantó por un alzamiento, el Jefe de Estado, tras saquear las arcas estatales huyó al "no sentirse querido por su pueblo".

#40 #40 IllegitimisNilCarborundum dijo: #31 La II República no se implantó por un alzamiento, el Jefe de Estado, tras saquear las arcas estatales huyó al "no sentirse querido por su pueblo".
[img]https://www.google.es/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiVvbO1ve7KAhUsJpoKHf2wDc4QjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fhistoriaelpalo.blogspot.com%2F2012%2F04%2Fcarta-de-despedida-de-alfonso-xiii-al.html&bvm=bv.113943164,d.bGs&psig=AFQjCNEfuEZDWgcXuNadCat_AzwpZIcUYA&ust=1455237800958781[/img]

#31 #31 argodil dijo: #26 @fascio Muy bien, listocoño, no entiendo de procesos constituyentes al nivel de un licenciado en ciencias políticas, supongo, pero si la forma de legitimar un gobierno por elecciones municipales, y una salida en masa a la calle es el adecuado, entonces prefiero permanecer en mi ignorancia. No estoy hablando ni de que sea o no demócrata en este aspecto. Estoy diciendo que fue un alzamiento, no un proceso legal. De la misma forma que el alzamiento en el que derivó la Guerra civil fue un alzamiento. Y oye, media España lo apoyó. Digamos, por ejemplo, que el 48%, por poner un número de minoría.Y por cierto, Alfonso XIII en su sucedáneo de reinado pseudo-absoluto, apoyó a un dictador; alzó a la Iglesia; y sumió a la población en la más absoluta de las pobrezas, garantizándose el derecho de disolver las cámaras si no le gustaba lo que en ellas se decía. Shlomo Ben Ami escribió que "mucha gente manifestaba una creencia casi milagrosa en la República o en "algo nuevo"; la justicia y el progreso eran completamente incompatibles con un dictador de un régimen personalista, que abandonaba su puesto en manos de Berenguer cayendo en la "dictablanda"; y un rey perjuro, la sociedad abandonó su apatía política y estalló.

#42 #42 IllegitimisNilCarborundum dijo: #31 Y por cierto, Alfonso XIII en su sucedáneo de reinado pseudo-absoluto, apoyó a un dictador; alzó a la Iglesia; y sumió a la población en la más absoluta de las pobrezas, garantizándose el derecho de disolver las cámaras si no le gustaba lo que en ellas se decía. Shlomo Ben Ami escribió que "mucha gente manifestaba una creencia casi milagrosa en la República o en "algo nuevo"; la justicia y el progreso eran completamente incompatibles con un dictador de un régimen personalista, que abandonaba su puesto en manos de Berenguer cayendo en la "dictablanda"; y un rey perjuro, la sociedad abandonó su apatía política y estalló. Y eso, no es un levantamiento de Estado. El régimen que recogió Berenguer, o la "dictablanda", estaba comenzando un proceso democratizador, cuya coyuntura fue aprovechada por la oposición a la dictadura.

#25 #25 argodil dijo: #18 @fascio Empezaré por el final: La república mató es lo mismo que decir que el franquismo mató, entonces. Misma aberración argumental.

Con respecto a decir que Viva la República es comparable a decir que Viva Franco, creo que lo es, y mucho. Ambos surgieron sin el procedimiento adecuado, ambos se encuentran fuera de la constitución actual, y ambos presuponen que la jefatura del Estado no debería estar a manos del Rey. Si te refieres a que la República es, en teoría, un Régimen Democrático, nos vamos a la República Popular China. Si presuponemos que el fascismo es fruto de Golpe de Estado, tenemos el nazismo en Alemania, o si hay pocas libertades, el Imperio japonés (o la dictablanda aquí mismo).Has reconocido que no sabes de lo que hablas, ¿qué coño haces ensuciando el nombre de un régimen democrático cuyos miembros defendieron a este país aún perdiendo sus vidas? Eres completamente deleznable.

#24 #24 argodil dijo: #17 @fascio Bueno, en ese caso, no manipulemos la historia: "Alfonso XIII abandonó el país sin abdicar formalmente y se trasladó desde Marsella a París" Esto es de la wikipedia, puedes leer el artículo entero, y ver que el "proceso constituyente" fueron directamente elecciones republicanas, nada de un referendum a favor o en contra. Fueron unas elecciones MUNICIPALES, insisto. Es como si ahora si el PJCE ganara en 41 CAPITALES DE PROVINCIA se proclamara el régimen comunista.

Y si quieres interpretar las elecciones con o sin pucherazo para entonces dar a entender que eso no es cambiar la historia, no acabamos en la vida.Alfonso XIII abandonó el país porque no tenía apoyos sociales, instalándose en Italia dilapidando la fortuna que había robado al pueblo español, así como urdiendo contactos con gobiernos fascistas como el de Mussolini, asegurándose que administrarían armas en caso de un golpe de Estado, como ya lo había hecho su padre, Alfonso XII con el general Campos.

#24 #24 argodil dijo: #17 @fascio Bueno, en ese caso, no manipulemos la historia: "Alfonso XIII abandonó el país sin abdicar formalmente y se trasladó desde Marsella a París" Esto es de la wikipedia, puedes leer el artículo entero, y ver que el "proceso constituyente" fueron directamente elecciones republicanas, nada de un referendum a favor o en contra. Fueron unas elecciones MUNICIPALES, insisto. Es como si ahora si el PJCE ganara en 41 CAPITALES DE PROVINCIA se proclamara el régimen comunista.

Y si quieres interpretar las elecciones con o sin pucherazo para entonces dar a entender que eso no es cambiar la historia, no acabamos en la vida.Por cierto, si necesitas la Wikipedia para meterte en una discusión sobre un tema tan delicado, te sugiero que te vayas a estudiar un rato.

#15 #15 argodil dijo: #14 @drucatar Pues sí, te estás tirando un triple. Fue elegida en unas ELECCIONES MUNICIPALES en las que salió una MINORÍA ABSOLUTA en los votos a favor del PARTIDO REPUBLICANO, así que sí, revisa los libros de historia, porque aún no se han atrevido a cambiar eso. Auqnue tiempo al timepo. Y por supuesto que prefiero una democracia, pero igualmente, la segunda república NO FUE ELEGIDA DEMOCRÁTICAMENTE (perdón mayus, es que no hay subrayado).

Y decir Viva la República significa que no acata la figura del jefe de Estado, que es el Rey, así que, me temo que sigue siendo el mismo delito que decir que Viva Franco.

Y por cierto, la República no mató a tanta gente porque, para bien o para mal, solo duró 6 años. Y no murieron pocos, por cierto.Ya que te gustan los porcentajes, sin tener ni puta idea, los índices de participación de las elecciones fue de un 67%, dando como resultado final una importante victoria a las candidaturas republicano-socialistas, que lograron vencer en 41 de las 50 provincias españolas. Ello, unido al abandono del jefe de Estado, se traduce en la implantación de un régimen legítimo y democrático.
Como historiadora, conozco en demasía el caso de mi ciudad, Málaga, y te diré que aquí las candidaturas antidinásticas ganaron en los diez distritos electorales, destacándose el porcentaje de los distritos proletarios, donde el porcentaje era cuatro veces mayor que las posiciones monárquicas.

#12 #12 argodil dijo: #2 @psigma Y a mí me parece muy interesante que haya gente con banderas de la república y no se les diga nada. Vamos a usar la cabeza: la figura del Franquismo es comparable a la de la Segunda República. Os guste o no. Pero la franja morada es aplaudible, el pollo, no.

Que estoy, y mucha gente lo está, hasta los mismísimos que parece que solo murieron los rojos. No, los rojos perdieron la guerra, y si la hubieran ganado hubieran hecho lo mismo. PUNTO. Así que, en vez de comparar las reivindicaciones del franquismo con ETA, comparadlas con las republicanas. Que ambos son anticonstitucionales por definición.Los "rojos", usando la nomenclatura de los golpistas, fueron quienes defendieron en este país la democracia y los derechos que ahora, estamos perdiendo. La II República fue, y pasará a la Historia, como un gobierno democrático y legítimo, que luchó hasta su último hálito por la democracia en este país, dentro de sus fronteras y fuera de ellas.

#37 #37 IllegitimisNilCarborundum dijo: #35 La bandera republicana no es anticonstitucional, por la Ley de Memoria Histórica de 2006 la Segunda República es nuestro antecedente democrático más cercano, sus símbolos no están ilegalizados, a diferencia de los del régimen ilegítimo de Francisco Franco Bahamonde.@IllegitimisNilCarborundum Joder, lo primero es que vaya trabajazo te has dado. Me alegro de que sea así, y lo digo de verdad. Lo malo es que puede que no pueda responderte a todo, y no quiero que te lo tomes como un insulto o nada parecido.

El hecho de que en la Ley de la Memoria Histórica no se considere legal no significa que no sea anticonstitucional. Te pondré un ejemplo similar: la ley de Violencia de Género es anticonstitucional, porque hace distinción por sexo. Bueno, esa creo que atenta también contra los Derechos Humanos, en realidad. El caso es que, el hecho de que se permita su uso por ley no significa que no sea anticonstitucional. Estoy seguro que eres capaz de encontrar más ejemplos.

#38 #38 IllegitimisNilCarborundum dijo: #33 El Franquismo es un régimen personalista y cesarista que desde su líder mandó el asesinato en sus primeros cinco años de casi 200.000 personas, habiendo asesinatos hasta el mismo año que murió el dictador, en 1975.
Como ya te han dicho, la II República es un régimen democrático y legítimo que descansaba en la voluntad del pueblo, siendo la defensa de sus instituciones y nación completamente legítima, no como un golpe militar enmarcado en la larga sucesión de alzamientos conservadores del siglo XIX.@IllegitimisNilCarborundum volvemos al mismo debate, y en eso te remito al documento que has añadido después. Sigue siendo un Golpe de Estado. Mientras estaba Franco, lo legal era lo que él dijera. Tengo a más de un conocido que cuyos antepasados fueron asesinados durante la Segunda República, y en mi caso particular, puedo confirmarte que no puedo remontar mi "linaje" más allá de 1900 porque también durante la Segunda República se quemó la Iglesia que contenía los documentos. Sí, durante el Franquismo murió gente. Durante la Segunda República también. Ambos a manos de simpatizantes del Estado. En ambos casos, tragedias.