Sí y los franceses la liaron pardísima con su Revolución a base de cargarse gente...pero no consiguieron nada...
Ah sí, sí que consiguieron algo: un nuevo sistema de gobierno y cargarse el Antiguo Régimen.
40
Me van a violar a negativos pero tengo que decirlo.
Mandela: Mitad de su vida en prision.
Ghandi: La India termino siendo parte de la comuna de "ex colonias" de Inglaterra, en la cual solo se podia comerciar entre las colonias e inglaterra y ella influia en sus politicas "libres". No niego sus logros, pero se conformo demasiado.
Martin luther king: Asesinado.
32
Solo por esa frase final abogaría por aplastarte la cabeza contra el suelo mientras todos te a matamos a palos.
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#1 #1 dislexika dijo: Resistencia pacífica y desobediencia civil. Pero a palos las cosas tambien se arreglan.Eso de "a palos se consiguen las cosas" se traduce en la tesis marxista de la lucha de clases ¿Verdad?
Y al del TQD, Gandhi tenía detrás grupos terroristas que volaban trenes ingleses, a los que nunca condenó por "apoyar la causa". Nelson Mandela tenía grupos que ejecutaban líderes blancos para luchar contra el Apartheid. Y Luther King, no consiguió nada. Es más, antes de morir, no era conocido. Ahora es un símbolo desvirtuado en EEUU.
Si hubieras puesto el ejemplo de Salvador Allende, quizás me lo hubiera creído.
Así que el argumento ad hominem de recomendarme leer historia, chirría por todas partes.
Ale, a alabar "mártires pacíficos". A ti que te gusta mucho la historia, te recomiendo que leas "La desobediencia civil" de Thoureau.
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Resistencia pacífica y desobediencia civil. Pero a palos las cosas tambien se arreglan.
15
Una cosa es una via pacífica y otra intentar conseguir cosas quejándose sin más esperando que nos hagan caso.
15
Bonitos 3 ejemplos, pon más, y compáralos con el resto de revoluciones no-pacíficas. Anyway, Nelson Mandela durante años formó parte de una organización considerada terrorista (el fin justifica los medios, chicos), y aún cuando él abogo por la via pacífica, en las calles seguía habiendo violencia. Nombras a M. L. King como si él sólo hubiese hecho algo, alguien recuerda a las Black Panthers? Según tengo entendido, además, Malcolm X no era el más pacifista, y los éxitos de King no se explican solos. Gandhi... era una situación muy diferente a la del resto del mundo, aún así, hubo violencia por parte de hindis también.
15
El mundo en el que vivimos a cambiado respecto a las personas mencionadas. Ahora dara mas resultado la violencia.
10
"Es mejor ser violento si hay violencia en nuestros corazones que cubrirnos con el manto de la no violencia para tapar la impotencia" Gandhi.
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#15 #15 hchinasky dijo: Bonitos 3 ejemplos, pon más, y compáralos con el resto de revoluciones no-pacíficas. Anyway, Nelson Mandela durante años formó parte de una organización considerada terrorista (el fin justifica los medios, chicos), y aún cuando él abogo por la via pacífica, en las calles seguía habiendo violencia. Nombras a M. L. King como si él sólo hubiese hecho algo, alguien recuerda a las Black Panthers? Según tengo entendido, además, Malcolm X no era el más pacifista, y los éxitos de King no se explican solos. Gandhi... era una situación muy diferente a la del resto del mundo, aún así, hubo violencia por parte de hindis también.Por parte de Gandhi te dejas que los hindis conformaron su propia guerrilla terrorista, que se pasaron un siglo matando ingleses y que no fue precisamente Gandhi el que formo el Ejercito de liberacion indio (o nacional, no recuerdo bien el nombre) que invadió la parte norte de India. Tampoco cuenta que a los ingleses se les sublevara una buena parte del ejército colonial hindú. Para la independencia de india solo influyó Gandhi, segun el melón que ha escrito el TQD. Y estoy obviando el contexto de la 2ªGuerra Mundial en la que se encontraba Inglaterra.
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#13 #13 master6494 dijo: Me van a violar a negativos pero tengo que decirlo.
Mandela: Mitad de su vida en prision.
Ghandi: La India termino siendo parte de la comuna de "ex colonias" de Inglaterra, en la cual solo se podia comerciar entre las colonias e inglaterra y ella influia en sus politicas "libres". No niego sus logros, pero se conformo demasiado.
Martin luther king: Asesinado.
lo mas gracioso es que nelson mandela estuvo en la carcel por pertenecer a un grupo terrorista responsable de unos 150 atentados con bomba
pero si si, aqui la gente se ve invictus y ya se hace pajas mentales sobre lo pacifico que era
9
El cementerio está lleno de buenas personas, y de valientes.
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De todos modos, si lees un poco de historia (y otras cosas), te darás cuenta de que una revolución es un cambio violento de situación, de paradigma. Un cambio de Status Quo (cambio el poder en la Hindia realmente de manos? es una pregunta no-retórica). Eso no se consigue de forma pacífica. En la situación actual (hablo del Estado Español y de otros Estados europeos) el problema es que hay una violencia estructural y sistémica impresionante, pero muy sutil. Y como algún comunista/socialista/revolucionario dijo algún día: a la violencia estructural se le responde con rábia y fuerza humana.
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A ver lumbreras erudito... Una cosa es querer solucionarlo TODO a base de violencia y otra el usarla en determinados casos de extrema y clara necesidad...
Me vas a decir tu a mi, que en 1939 los Aliados tenian mejor que haber seguido dialogando con Hitler y los Nazis, llevarle florecitas a los cañones de las armas y demas cosas, ¿no?
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Nelson Mandela no abogaba únicamente por la vía pacífica, a Martin Luther King lo mataron y los derechos de los negros no son únicamente mérito suyo. Lee tú un poco de historia, y sabrás que el estado del bienestar es lo que hicieron las monarquias europeas para tranquilizar al pueblo, temerosos de que hicieran como en Rusia, donde se los cargaron a todos.
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#4 #4 albayzin dijo: Sí y los franceses la liaron pardísima con su Revolución a base de cargarse gente...pero no consiguieron nada...
Ah sí, sí que consiguieron algo: un nuevo sistema de gobierno y cargarse el Antiguo Régimen.#9 #9 fury_of_the_wild dijo: El mundo en el que vivimos a cambiado respecto a las personas mencionadas. Ahora dara mas resultado la violencia. Coincido contigo. Las personas mencionas tuvieron la fortuna de que vivieron en un momento, lugar y situación que les permitieron conseguir sus fines pacíficamente: sin embargo, normalmente esto no es posible. La inmensa mayoría de los cambios sociopolíticos (a mejor o a peor) de la historia han sido precedidos o provocados por grandes conflictos armados, lamentablemente.
6
Bueno, en donde dejas a Malcolm X, el lucho contra la violencia con violencia sin tenerle miedo a nada ni a nadie. Asi consiguio que los derechos de los afroamericanos sean respetados a nivel nacional.
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A palos se solucionan también las cosas, mira que bien le va a la policía.
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Nelson Mandela era un terrorista, infórmate mejor, el gran éxito pacifico de Mandela fue poder llegar al poder sin revanchas y ajustes de cuentas con la de atrocidades que había habido. Sea como sea ni un pacifista fue escuchado sin la presión de grupos violentos, otra cosa es que la violencia solo tiene sentido cuando el gobierno ejerce violencia y es por autodefensa. Que conste que no apoyo en nada la violencia, porque trae problemas que no se piensan demasiado cuando se pide y son horribles, pero tampoco me va el rollo cumballa de los pacifistas.
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#28 #28 hchinasky dijo: #26 Confiaré siempre en que, si me dejo algo, me lo vayas complementando.
Intentaré hacer lo mismo :) (y merci!)Es que por un debate que tuve con los del 15M en el que hicieron como el del TQD, echar mano de Gandhi, me tuve que leer un resumen del proceso de independencia de India xD
Y de nada ;)
PD: Por tu parte si ves algo incompleto o incorrecto, corrigeme, que siempre se agradece.
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Joder, siempre el mismo puto ejemplo, cogemos la historia que nos interesa, no? Hija, mira, un ejemplo simple...si de 10 casos, 1 se resuelve pacíficamente y los otros 9 a palos, es lógico y normal que se vea que los "palos" no son buenos pero a veces necesarios.
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#0 #0 blanch1 dijo: , porque según ellos, es la única forma de conseguir resultados, tenía que deciros que Gandhi, Nelson Mandela y Martin Luther King fueron a por una lucha pacífica, y ellos consiguieron más cosas que muchos revolucionarios por la vía sangrienta. Os recomiendo leer un poco de Historia. TQD#1 #1 dislexika dijo: Resistencia pacífica y desobediencia civil. Pero a palos las cosas tambien se arreglan.#2 #2 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Los que controlan las cosas suelen ser inmunes a esos chantages maricones pacifistas (como cuando Simpson hiso huelga de hambre para que no vendieran a los Isotopos).
Pero definitivamente no lo son a los ataques de la gente, por eso Francia y muchos otros paíces no tienen monarquias, y España tiene un gran presupuesto en seguridad para que el gobierno no pueda ser sustituido.
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#25 #25 diogeneselperro dijo: #1 #20 A palos solo se consigue sangre, no te engañes, los palos solo son útiles si hay cerebros para arreglar lo destruido, que no es ni el 1% de la veces.Ejemplo de palos sin cerebro: los disturbios de inglaterra del verano pasado, que fueron una explosion de rabia pero sin ideales.
Con cerebro... los griegos.
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#26 #26 iskariote dijo: #15 Por parte de Gandhi te dejas que los hindis conformaron su propia guerrilla terrorista, que se pasaron un siglo matando ingleses y que no fue precisamente Gandhi el que formo el Ejercito de liberacion indio (o nacional, no recuerdo bien el nombre) que invadió la parte norte de India. Tampoco cuenta que a los ingleses se les sublevara una buena parte del ejército colonial hindú. Para la independencia de india solo influyó Gandhi, segun el melón que ha escrito el TQD. Y estoy obviando el contexto de la 2ªGuerra Mundial en la que se encontraba Inglaterra.Confiaré siempre en que, si me dejo algo, me lo vayas complementando.
Intentaré hacer lo mismo :) (y merci!)
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#1 #1 dislexika dijo: Resistencia pacífica y desobediencia civil. Pero a palos las cosas tambien se arreglan.odio a la gente que se llena la boca hablando de derechos pero luego llevan sudaderas del Ché, el tío de la famosa frase "revolución sin un tiro? están locos".
En fin, a mi me da igual, yo exterminaría a todos.
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Y yo a ti te recomiendo no ser tan demagogo.
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¿Nos recomiendas leer un poco de Historia? Pues aplícate el cuento... Menos mal que he leído bastantes comentarios sensatos que desmontan tu teoría. Ya me estaba imaginando una orgía de hippies comeflores alabándote por tus sandeces y hablando maravillas de la efectividad de los métodos pacifistas...
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La revolucion de gandi fue en la india. ¿Y que es la india hoy en dia? Un pais en el que se prueban medicamentos experimentales en los pobres, donde las vacas se lleban los cuidados medicos destinados a los humanos y donde las castas inferiores tienen prohibido pisar LA SOMBRA de la gente de casta superior. Los paises que emplearon la violencia al menos salieron del medievo.
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Mira que a mí me encanta Gandhi y considero que es hombre admirable, pero consiguió grandes cosas de manera pacífica pero sacrificando la vida de mucha gente (no les obligó, ya, pero murieron igual) y yo creo que no hay abusar de la violencia pero hay gente que se merece un par de hostias y ya está. Hay situaciones que creo que sí creo que alguien debería usarla, Bruce Lee también era muy sabio pero sabía perfectamente que si alguien se ponía pesado o tonto retándole, había que darle.
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También deberías leer tu un poco a esos tres autores, y te darías cuenta que Mandela fue el co-fundador de un ala violenta (si, violenta) del Congreso Nacional Americano, y fue llamado Umkhonto we Sizwe, la Lanza de la Nación.
Incluso Mandela se cansó de los resultados de la no violencia y quiso intentar introducir un poco (quemaban mobiliario urbano, incendiaban edificios, etc)
No te quiero quitar la razón del uso de la violencia, pero infórmate un poco antes de poner un icono de la no violencia, porque no creo que Nelso Mandela lo fuera.
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#4 #4 albayzin dijo: Sí y los franceses la liaron pardísima con su Revolución a base de cargarse gente...pero no consiguieron nada...
Ah sí, sí que consiguieron algo: un nuevo sistema de gobierno y cargarse el Antiguo Régimen.pero hombre, cuenta como acabó eso, las guerras napoleónicas, la caída de Napoleón y la vuelta al antiguo régimen
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#70 #70 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Perdon? Da como vergüenza leerte esas teorías, de verdad que demuestras que no tienes ni la más remota idea de lo que es una anarquía....
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#79 #79 blanch1 dijo: #51 A ver, no hay que confundir pacífico de pacifista: pacífico es el que cree que no hay que utilizar la violencia. Pacifista es el que cree que el lobo es vegetariano. Yo soy practicante de karate, y de vez en cuando hago cursos de aikido y krav magá, pero nunca lo utilizaría si no fuera en defensa propia. Lo que hacen estos no es defensa propia, solo saben quemar contenedores, tirar piedras a comercios y policías, para hacerse oír (y joder), y luego se hacen los buenos. Es que no me digas que no da asco.Antes que nada, pregúntate por que atacan las tiendas que atacan, porque lo normal es que ataquen establecimientos tipo starbucks, mcdonalds, bancos y demás sitios pertenecientes a grandes empresas, a parte de edificios gubernamentales. Dañan a los símbolos del capitalismo y les causan pérdidas. ¿O me vas a decir que a ti te cuesta dinero que le peguen fuego al starbucks?
PD: Paja mental la de los telediarios, donde se ha llegado a decir que habian nazis y anarquistas juntos en los disturbios de Barcelona... surrealista como poco xD
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Son casos aislados, por cada pacífico qu ha conseguido algo habrá 1000 que lo hayan conseguido por la vía violenta. Yo estaba con el pacifismo al 100% hasta hace poco, pero viendo que hasta así la respuesta que se recibe es, en el mejor de los casos que pasen de ti, y en el peor, represión policial, empiezo a dejar de creer en eso y a pensar que la violencia en ocasiones es un mal necesario.
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#2 #2 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Bueno Nelson Mandela por suerte sigue vivo, pero si es cierto, cualquiera que aboga activamente por destruir las barreras que separan a la humanidad se gana multitud de enemigos, enemigos peligrosos, a los que interesa mantener a la humanidad dividida, mientras pensemos que somos diferentes se nos puede enfrentar entre nosotros. Tenemos que dejarnos de separaciones, los patriotismos, religiones enfrentadas y los terrorismos tanto fisicos como finacieros, son las fuerzas que destruiran la humanidad. Solo existen dos caminos, la unificación de la raza humana bajo el progreso o la extinción a causa de la contaminación o las guerras. Juntos los humanos podemos crear una civilización planetaria tolerante y evolutiva o destruirnos a nosotros mismos, esta en nuestras manos.
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Si, que los reyes franceses iba a dejar el trono tras un educado debate en el que se darían cuenta de que su sistema no es el mejor...
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No todo el mundo entiende a palabras y hay mucho pacifista que deja que se rian de él y que le pise cualquier subnormal sólo por no decirle 4 cosas, pues yo no pienso tener esa vida de mierda, aguantando y resignando, se le revienta la cabeza y arreglado, no hace falta ir buscando pelearse con todo dios que pasa por la calle, pero como mínimo llevar la cabeza bien alta no tiene precio
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También hay muchas cosas de esas personas que no són contadas, como intereses propios.
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#49 #49 metralla dijo: #23 Basicamente que en la anarquia pura no tendriamos leyes de ningun tipo y la gente se descontrolaria de mala manera. Seamos sinceros, mucha gente no delinque por miedo a la ley mas que por conciencia.Si se concibe el sistema anarquista con la conciencia materialista de abarcar cuantas más posesiones mejor, pues está claro que es una puta mierda. La cuestion es que para llegar a la anarquía la mentalidad consumista y acaparadora del capitalismo debe acabar. ¿Que es utópico? Sí. ¿Pero acaso tener un coche hace 200 años no era una utopía?
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#48 #48 susanowoo dijo: Robespierre, Pol Pot, Mao, Guevara y Castro, Stalin, Kruschev, Pinochet y demas pusieron una nueva forma de gobierno: el gobierno del terror. Entraron con sangre y con sangre siguieron. Ademas, fue practicamente imposible echarlos. ¿Porque? Porque en la revolucion, supieron cual era el punto debil de la seguridad del gobierno, con lo que reforzaron eso al subir al mandato. ¿Por que creeis entonces que casi todo su gobierno fue vitalicio?Guevara no llego al poder en ningun sitio. Estuvo el la revolución de Cuba y después siguió formando parte de las guerrillas de distintos paises, como, si no recuerdo mal, Congo y Bolivia.
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La no violencia de Ghandi es un mito. SI investigas un poco más descubrirás su relación con el ejército colonial inglés amén de otras muchas más lindezas. Además, la mayoria de las trasnformaciones políticas se han surgido de movimientos más o menos violentos. Es verdad que existen excepciones (y te olvidas del movimiento feminista, que tiene una larguíssima trayectoria de lucha no violenta) pero casi todos los cambios se operan con violencia; física, económica, política o del tipo que sea. Bienvenido al mundo adulto.
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#32 #32 ka0s88 dijo: #23 la anarquia pura es mala en sí misma en el momento que yo no seré responsable y me liaré a mazazos con cualquiera porque no quiero un sistema anarquista. #33 #33 hchinasky dijo: #32 Entonces no habría anarquía de ningún tipo, directamente. No haría falta que te liases a mazazos.#34 #34 ka0s88 dijo: #33 Pues ya tienes un ejemplo de por qué la anarquía es una utopía. En sí es un sistema ideal. Pero el ser humano no es ideal. Siempre hay un tocacojones. En el ejemplo anterior me puse yo de ejemplo para hacerlo más creíble, pero bueno... que creo que hemos llegado a una conclusión xD#49 #49 metralla dijo: #23 Basicamente que en la anarquia pura no tendriamos leyes de ningun tipo y la gente se descontrolaria de mala manera. Seamos sinceros, mucha gente no delinque por miedo a la ley mas que por conciencia.Existe diferentes maneras de entender la anarquía como sistema sociopolítico pero, la mayoría de las veces, se concibe como un sistema "sin gobierno", que no significa "sin leyes" (que, existir, existen). Funciona perfectamente en pequeñas localidades, aunque imagino que pensar en aplicarla a nivel nacional puede resultar algo (o bastante) utópico.
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y que tenian que haber hecho con Hitler, ''una lucha pacifica''??
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#88 #88 blanch1 dijo: #72 Bien dicho! Yo tengo amigos anarquistas, y los más cultos sí que han leído y estudiado (como parece que tú), pero otros ni siquiera saben quién es Chomsky... eso sí, no falta el Ché en sus camisetas y mecheros...No hace falta saber quien es Chomsky para ser anarquista. Yo soy anarquista y no he leido practicamente nada suyo, ni de los clásicos. De hecho la mayoria de gente anarquista que conozco tenia unas ideas previas y después empezaron a leer y convencerse sobre la anarquia.
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#82 #82 blanch1 dijo: #62 Cuánta gente ha muerto hasta ahora por la "represión" Qué crees que pasaría si muriera alguno???En España muertas no, pero pasando hambre muchísimas. Mira que la Iglesia no es precisamente "santo de mi devoción", pero hasta el "Padre Ángel" ha puesto en marcha un servicio para que los niños que estaban viendo que iban al colegio sin apenas comer tengan al menos una comida decente al día. En España. Y viendo como vamos no se yo si, si alguien muriese, la gente haría algo o diría "ese perroflauta que bien merecido lo tenía".
En el resto del mundo mueren miles de personas, la violencia estructural así lo hace (la violencia estructural de verdad, no las payasadas que se inventa Gallardón), yo a eso lo llamo represión.
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Soy marxista-leninista, nunca renuncie a la lucha pacifica, pero parece ser que la revolución violenta es la unica salida y ahora se esta demostrando, porque antes que ceder derechos sacaran los tanques a la calles, "al fusil solo se le puede vencer con el fusil" , como han explicado en otros comentarios, ninguno de los que nombras consiguio apenas nada (no quiere decir que no los respete por todo lo que hicieron),
os guste o no "el motor de la historia es la lucha de clases" , pero claro es muy guay y hippie decir que la violencia no lleva a nada, pero mientras decís eso, ellos nos deshaucian, venden armas, nos esclavizan, etc
"la guerra aveces es la paz del futuro"
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Ah sí, sí que consiguieron algo: un nuevo sistema de gobierno y cargarse el Antiguo Régimen.
Mandela: Mitad de su vida en prision.
Ghandi: La India termino siendo parte de la comuna de "ex colonias" de Inglaterra, en la cual solo se podia comerciar entre las colonias e inglaterra y ella influia en sus politicas "libres". No niego sus logros, pero se conformo demasiado.
Martin luther king: Asesinado.
Y al del TQD, Gandhi tenía detrás grupos terroristas que volaban trenes ingleses, a los que nunca condenó por "apoyar la causa". Nelson Mandela tenía grupos que ejecutaban líderes blancos para luchar contra el Apartheid. Y Luther King, no consiguió nada. Es más, antes de morir, no era conocido. Ahora es un símbolo desvirtuado en EEUU.
Si hubieras puesto el ejemplo de Salvador Allende, quizás me lo hubiera creído.
Así que el argumento ad hominem de recomendarme leer historia, chirría por todas partes.
Ale, a alabar "mártires pacíficos". A ti que te gusta mucho la historia, te recomiendo que leas "La desobediencia civil" de Thoureau.
Mandela: Mitad de su vida en prision.
Ghandi: La India termino siendo parte de la comuna de "ex colonias" de Inglaterra, en la cual solo se podia comerciar entre las colonias e inglaterra y ella influia en sus politicas "libres". No niego sus logros, pero se conformo demasiado.
Martin luther king: Asesinado.
lo mas gracioso es que nelson mandela estuvo en la carcel por pertenecer a un grupo terrorista responsable de unos 150 atentados con bomba
pero si si, aqui la gente se ve invictus y ya se hace pajas mentales sobre lo pacifico que era
Me vas a decir tu a mi, que en 1939 los Aliados tenian mejor que haber seguido dialogando con Hitler y los Nazis, llevarle florecitas a los cañones de las armas y demas cosas, ¿no?
Ah sí, sí que consiguieron algo: un nuevo sistema de gobierno y cargarse el Antiguo Régimen.#9 #9 fury_of_the_wild dijo: El mundo en el que vivimos a cambiado respecto a las personas mencionadas. Ahora dara mas resultado la violencia. Coincido contigo. Las personas mencionas tuvieron la fortuna de que vivieron en un momento, lugar y situación que les permitieron conseguir sus fines pacíficamente: sin embargo, normalmente esto no es posible. La inmensa mayoría de los cambios sociopolíticos (a mejor o a peor) de la historia han sido precedidos o provocados por grandes conflictos armados, lamentablemente.
Intentaré hacer lo mismo :) (y merci!)Es que por un debate que tuve con los del 15M en el que hicieron como el del TQD, echar mano de Gandhi, me tuve que leer un resumen del proceso de independencia de India xD
Y de nada ;)
PD: Por tu parte si ves algo incompleto o incorrecto, corrigeme, que siempre se agradece.
Pero definitivamente no lo son a los ataques de la gente, por eso Francia y muchos otros paíces no tienen monarquias, y España tiene un gran presupuesto en seguridad para que el gobierno no pueda ser sustituido.
Con cerebro... los griegos.
Intentaré hacer lo mismo :) (y merci!)
En fin, a mi me da igual, yo exterminaría a todos.
Incluso Mandela se cansó de los resultados de la no violencia y quiso intentar introducir un poco (quemaban mobiliario urbano, incendiaban edificios, etc)
No te quiero quitar la razón del uso de la violencia, pero infórmate un poco antes de poner un icono de la no violencia, porque no creo que Nelso Mandela lo fuera.
Ah sí, sí que consiguieron algo: un nuevo sistema de gobierno y cargarse el Antiguo Régimen.pero hombre, cuenta como acabó eso, las guerras napoleónicas, la caída de Napoleón y la vuelta al antiguo régimen
PD: Paja mental la de los telediarios, donde se ha llegado a decir que habian nazis y anarquistas juntos en los disturbios de Barcelona... surrealista como poco xD
En el resto del mundo mueren miles de personas, la violencia estructural así lo hace (la violencia estructural de verdad, no las payasadas que se inventa Gallardón), yo a eso lo llamo represión.
os guste o no "el motor de la historia es la lucha de clases" , pero claro es muy guay y hippie decir que la violencia no lleva a nada, pero mientras decís eso, ellos nos deshaucian, venden armas, nos esclavizan, etc
"la guerra aveces es la paz del futuro"