#1 #1 yoymiyo86 dijo: ¿Estás seguro? ¿Podrías explicar el por qué?@yoymiyo86 te lo explico, nuestro sistema de pensiones se basa en lo siguiente: es un sistema de reparto intergeneracional, en el cual, las personas que trabajan le pagan la pensión a los que en este momento están jubilados. El problema radica en que la pirámide de población se está invirtiendo, es decir, que la cantidad de jubilados está creciendo en una proporción mayor que la de los trabajadores, y por ello, hay problemas para pagar las pensiones, puesto que no se generan los suficientes ingresos.
La relación con la estafa piramidal reside en que, al invertirse la pirámide de población y, como consecuencia, el ''quiebre'' del sistema, este se acaba derrumbando, igual que en la estafa piramidal, en la cual, a medida que crecen los trabajadores (todos se ocupan de atraer a nuevos clientes), se reduce el número de consumidores potenciales (nuevos trabajadores o aportadores de dinero), generándose, a la larga, un quiebre del modelo, debido a la imposibilidad de pagar, puesto que el modelo se basa en comisiones por encontrar nuevos trabajadores. De este mismo modo, el sistema de pensiones acabará quebrando si la masa de población activa y ocupada no aumenta, puesto que será imposible pagar las pensiones sin recurrir a otros medios, como la hucha (que se la han fundido) o, peor aún, financiación externa (deuda, que no generará ningún rendimiento y, por lo tanto, será imposible devolverla).
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#1 #1 yoymiyo86 dijo: ¿Estás seguro? ¿Podrías explicar el por qué?@yoymiyo86 Porque sólo funciona si "convences" a la siguiente generación de pagar. Cada vez más gente joven se va de España o decide no pagar impuestos (Total, si eres rico no pagas impuestos, luego donas un 10% de los impuestos que te has ahorrado a investigación contra el cáncer y ala, todos contentos).
Las pensiones son una victoria del "pueblo" y no creo que sea una estafa, pero es matemáticamente imposible que funcione en una sociedad TAN envejecida que, a demás, echa a los jóvenes a patadas del país y casi tilda de imbéciles a los que pagan impuestos.
A demás, gracias a que la mayoría de España votante es muy mayor, ningún partido toca las pensiones, lo cual es inviable. Te cargas la sanidad, te cargas la educación, eliminas ayudas a jóvens, trabajadores y autónomos... ¿Y no tocas las pensiones? Eso sí que es una estafa.
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#26 #26 oldesnake dijo: #25 @yoymiyo86 Todos los gastos que has mencionado forman parte de los gastos públicos, que se pagan con los ingresos públicos, no entiendo a que te refieres con un círculo, te agradecería que me lo explicases. Y sí, se que la parte de las pensiones es solo una parte del gasto público total. #28 #28 parr4782 dijo: #1 No digo que sean una estafa piramidal, sino que funciona como tal. La pensión de la gente depende de la cantidad de trabajadores que haya en un momento determinado y de las contribuciones de los mismos y no de lo que uno haya contribuido a lo largo de su vida, de ahí el funcionamiento similar al de las estafas piramidales.
Para que sea sostenible las pensiones deberían ser independientes a la cantidad de trabajadores en activo. En mi opinión, lo ideal sería un sistema de pensiones público, pero con un funcionamiento similar al de uno privado. Utilizando las aportaciones para inversiones en algo que genere dividendos. Así, aún en un país con la pirámide de población invertida, seguiríamos teniendo un sistema de pensiones público y sostenible. Las pensiones por jubilación también siguen cotizando, por lo tanto, siguen generando ingresos (incluso la pensión por viudedad cotiza también) De ahí que dijera que es un círculo y no una pirámide.
Las únicas que son a "fondo perdido" son las del paro, orfandad, por actos terroristas o incapacidad temporal/permanente.
Pero como aquí hablamos de la jubilación - y solo os habéis enfocado en ella -, al cotizar está contribuyendo a las arcas también (aunque sea mínimo es como si siguieran trabajando)
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#18 #18 yoymiyo86 dijo: #17 @oldesnake "o que se asemeja" @yoymiyo86 y es cierto, en la actualidad es similar. Otra cosa es el propósito con el que fue creado.
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#15 #15 yoymiyo86 dijo: #14 @Gothic_Cynicism Gracias, porque primero dice que sí lo es o que se asemeja y luego dice que no... ya estaba pensando que me volvía loco al leer las cosas... @yoymiyo86 ¿yo cuando he dicho eso?, solo he dicho que actualmente se parece a una estafa piramidal
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#31 #31 oldesnake dijo: #30 @yoymiyo86 esto es una chorrada, ¿Sabes que es la tasa de reemplazo?, Son los trabajadores los que tienen que soportar las pensiones, no los propios pensionistas.@oldesnake ¿Y puedes decirme en qué momento he dicho que el grosor de la carga recae en los pensionistas?
Dije que ellos también estaban cotizando, por ende, también participan.
Al exponerlo como una pirámide estás dando por sentado que ellos ya solo se benefician, sin siquiera ser partícipes pasivos (activamente no, eso solo es de los trabajadores)
Es como el tema del trabajador del estado (funcionario, personal fijo/fijo discontinuo)... los cuales cobran del sistema pero también aportan al sistema.
El problema radica en las personas que están paradas y cobrando un subsidio no contributivo. Ahí está el gran problema.
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#1 #1 yoymiyo86 dijo: ¿Estás seguro? ¿Podrías explicar el por qué?No digo que sean una estafa piramidal, sino que funciona como tal. La pensión de la gente depende de la cantidad de trabajadores que haya en un momento determinado y de las contribuciones de los mismos y no de lo que uno haya contribuido a lo largo de su vida, de ahí el funcionamiento similar al de las estafas piramidales.
Para que sea sostenible las pensiones deberían ser independientes a la cantidad de trabajadores en activo. En mi opinión, lo ideal sería un sistema de pensiones público, pero con un funcionamiento similar al de uno privado. Utilizando las aportaciones para inversiones en algo que genere dividendos. Así, aún en un país con la pirámide de población invertida, seguiríamos teniendo un sistema de pensiones público y sostenible.
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#23 #23 oldesnake dijo: #22 @yoymiyo86 si es cierto, obviamente los impuestos indirectos tambien recaudan dinero. Sin embargo, si te fijas, con la subida del SMI también se incrementa la recaudación de dinero público mediante los impuestos directos (IRPF por ejemplo). Por otra parte, si lo piensas, si no hay trabajadores, no hay consumo, y por lo tanto, baja la recaudación del IVA. Así que sí, si no hay trabajadores, adiós pensiones.
Por cierto, te recomiendo no usar la wikipedia, puede editarla cualquiera. Yo que tú me iba a páginas como el INE o cualquier otra página oficial. Datos macro, banco de España, etc.Sé lo de la wikipedia pero si te hubieras molestado en abrir el enlace verías que dice, exacátemente lo mismo (copy/paste) que lo que tú has puesto... Así que, pregunto ¿No será que tu página la ha sacado de wikipedia?
Obvio que sin trabajo no hay movimiento de capital. Eso lo he dicho yo. Obvio que si no se sube el SMI hay menos movimiento.
Pero es solo una fracción de todo lo que hay. Y vuelves a olvidar que los pensionistas también mueven ese dinero y, a día de hoy, son los que más mueven (poco trabajo y mucho pensionista)
Es decir, que todo es un círculo y no una pirámide (prestaciones por desempleo, pensiones de jubilación, viudedad, incapacidad laboral...)
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#23 #23 oldesnake dijo: #22 @yoymiyo86 si es cierto, obviamente los impuestos indirectos tambien recaudan dinero. Sin embargo, si te fijas, con la subida del SMI también se incrementa la recaudación de dinero público mediante los impuestos directos (IRPF por ejemplo). Por otra parte, si lo piensas, si no hay trabajadores, no hay consumo, y por lo tanto, baja la recaudación del IVA. Así que sí, si no hay trabajadores, adiós pensiones.
Por cierto, te recomiendo no usar la wikipedia, puede editarla cualquiera. Yo que tú me iba a páginas como el INE o cualquier otra página oficial. Datos macro, banco de España, etc.@oldesnake A, y también, sin trabajadores, adiós al IRPF y otros impuestos directos.
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#22 #22 yoymiyo86 dijo: #21 @oldesnake Ten, aquí encuentras lo mismo :D https://es.wikipedia.org/wiki/Esquema_de_pir%C3%A1mide
Y, ahí, se olvida que los beneficiarios también pagan mientras que en una estafa piramidal, no.
Las pensiones no salen, únicamente, de lo cotizado por los trabajadores, repito, también sale de diveros impuestos como el IVA, IBI, impuesto de autónomos...
Reducirlo todo a "si no hay trabajadores, no hay pensiones" es un error. Las arcas de pensiones se abastecen de diferentes fuentes, no solo de los trabajadores. De ahí que P.Iglesias promueva la subida del SMI (A más ingresos por persona, más dinero para las pensiones pero porque hay más movimiento de capital)
Lo que pasa ahí es por diferentes factores: robos de políticos el principal.
@yoymiyo86 si es cierto, obviamente los impuestos indirectos tambien recaudan dinero. Sin embargo, si te fijas, con la subida del SMI también se incrementa la recaudación de dinero público mediante los impuestos directos (IRPF por ejemplo). Por otra parte, si lo piensas, si no hay trabajadores, no hay consumo, y por lo tanto, baja la recaudación del IVA. Así que sí, si no hay trabajadores, adiós pensiones.
Por cierto, te recomiendo no usar la wikipedia, puede editarla cualquiera. Yo que tú me iba a páginas como el INE o cualquier otra página oficial. Datos macro, banco de España, etc.
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#21 #21 oldesnake dijo: #20 @yoymiyo86 yo ya he explicado por qué la estructura actual es semejante a la estafa piramidal. En internet puedes encontrar mucha más información. Si se parece, puesto que la base sostiene el resto, exactamente igual que en la estafa piramidal, pero como la pirámide de población se está invirtiendo, pues ha surgido el quiebre del sistema.
os dejo un link, darle una lectura: https://www.euribor.com.es/2016/10/11/sistema-pensiones-estafa-piramidal/ @oldesnake Ten, aquí encuentras lo mismo :D https://es.wikipedia.org/wiki/Esquema_de_pir%C3%A1mide
Y, ahí, se olvida que los beneficiarios también pagan mientras que en una estafa piramidal, no.
Las pensiones no salen, únicamente, de lo cotizado por los trabajadores, repito, también sale de diveros impuestos como el IVA, IBI, impuesto de autónomos...
Reducirlo todo a "si no hay trabajadores, no hay pensiones" es un error. Las arcas de pensiones se abastecen de diferentes fuentes, no solo de los trabajadores. De ahí que P.Iglesias promueva la subida del SMI (A más ingresos por persona, más dinero para las pensiones pero porque hay más movimiento de capital)
Lo que pasa ahí es por diferentes factores: robos de políticos el principal.
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#20 #20 yoymiyo86 dijo: #19 Es que no se parece en nada. Ya te lo han explicado.
Y ya te expuse otro ejemplo el cual sí podría parecerse más a una estafa piramidal que las pensiones y es los sueldos de los políticos. @yoymiyo86 yo ya he explicado por qué la estructura actual es semejante a la estafa piramidal. En internet puedes encontrar mucha más información. Si se parece, puesto que la base sostiene el resto, exactamente igual que en la estafa piramidal, pero como la pirámide de población se está invirtiendo, pues ha surgido el quiebre del sistema.
os dejo un link, darle una lectura: https://www.euribor.com.es/2016/10/11/sistema-pensiones-estafa-piramidal/
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#19 #19 oldesnake dijo: #18 @yoymiyo86 y es cierto, en la actualidad es similar. Otra cosa es el propósito con el que fue creado.Es que no se parece en nada. Ya te lo han explicado.
Y ya te expuse otro ejemplo el cual sí podría parecerse más a una estafa piramidal que las pensiones y es los sueldos de los políticos.
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#17 #17 oldesnake dijo: #15 @yoymiyo86 ¿yo cuando he dicho eso?, solo he dicho que actualmente se parece a una estafa piramidal @oldesnake "o que se asemeja"
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#14 #14 Gothic_Cynicism dijo: #12 Pero como tu bien dices no es una estafa piramidal. Así que hablemos en plata y no nombremos las cosas por lo que no son (hablo a todos los que lo llaman así, no a ti).
Otra cosa es qué tal como está diseñado ahora es inestable y que se ha de cambiar. Pero eso no quiere decir necesariamente que se haya que cambiar de sistema ya que se puede cambiar el sistema. @Gothic_Cynicism el problema esta en como se cambia el sistema, es algo muy complicado y que creo que necesitaría el consenso de todos los políticos la verdad.
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#14 #14 Gothic_Cynicism dijo: #12 Pero como tu bien dices no es una estafa piramidal. Así que hablemos en plata y no nombremos las cosas por lo que no son (hablo a todos los que lo llaman así, no a ti).
Otra cosa es qué tal como está diseñado ahora es inestable y que se ha de cambiar. Pero eso no quiere decir necesariamente que se haya que cambiar de sistema ya que se puede cambiar el sistema. @Gothic_Cynicism Gracias, porque primero dice que sí lo es o que se asemeja y luego dice que no... ya estaba pensando que me volvía loco al leer las cosas...
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#12 #12 oldesnake dijo: #9 @Gothic_Cynicism el sistema de pensiones no es una estafa piramidal, pero en la actualidad guarda relación. Nuestro sistema de pensiones nace en 1880 en Alemania, de manos de Bismarck, con el único propósito de apaciguar el descontento social de los trabajadores de aquella época (las condiciones de trabajo eran lamentables, y no tenían ninguna protección social). Es decir, el sistema de pensiones no es una estafa piramidal puesto que su propósito es simplemente instaurar paz social. Sin embargo, hay algo con lo que no se contó en su día, y fue el incremento de la esperanza de vida. Antiguamente, una vez que te jubilabas, no permanecías tanto tiempo vivo como ahora, sobre todo por las condiciones de trabajo. El baby boom fue un momento en el que se incentivó la natalidad y, lógicamente, la base poblacional se disparó. Sin embargo, ¿cual es la situación actual?, pues que la natalidad a caído, y la esperanza de vida es aún más elevada ( y puede ser que siga aumentando). Todo esto se traduce en el envejecimiento de la población que estamos viviendo actualmente ( por eso las pensiones han subido un ridículo 0.25%, simplemente lamentable). Por si esto fuese poco, añade que la economía actual está para echarle de comer a parte, sueldos de mierda y poca estabilidad laboral. Con estas condiciones, es imposible que el sistema se sostenga, no es como si los políticos hubiesen diseñado el sistema para que fuese una estafa piramidal, el problema es que las condiciones del sistema económico han cambiado drásticamente , y obviamente, el sistema de pensiones no estaba pensado para la economía actual.Pero como tu bien dices no es una estafa piramidal. Así que hablemos en plata y no nombremos las cosas por lo que no son (hablo a todos los que lo llaman así, no a ti).
Otra cosa es qué tal como está diseñado ahora es inestable y que se ha de cambiar. Pero eso no quiere decir necesariamente que se haya que cambiar de sistema ya que se puede cambiar el sistema.
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#7 #7 desolee dijo: #4 @yoymiyo86 Coincido con #5. Es una estafa piramidal...Invertida.
Pero pirámide es: Unos pocos aguantan el enorme peso de la mayoría, sin posibilidad de decir "oye, que yo esto no lo quiero pagar".
La idea de las pensiones es buena: A lo largo de tu vida, parte de tu sueldo de lo queda el estado. X% a sanidad, X% a educación, X% ahorro para tu jubilación.
Como a demás el Estado posee esa gran cantidad de dinero, puede invertirlo para aumentarlo, y usar el excedente en más cosas (para el país)
Pero al final los partidos desvían fondos a sí mismos o a sus amigos, hacen inversiones pésimas (... a sus amigos) ocultan y roban gran parte... Así que da igual que un señor de 80 años haya trabajado toda su vida, pagándose la pensión más que de sobra, porque ese dinero el Estado lo ha malgastado y ahora la gente que trabaja paga con sus impuestos una jubilación que no es la suya.
Dejaría de ser una estafa si yo, como española, pudiera decir "yo no me quiero beneficiar de la jubilación del Estado, esa parte de mis impuestos no me la quitéis". Como no tengo esa opción, mi única posibilidad de cobrar la jubilación es convencer a la siguiente generación de que siga pagando (Vamos, el atraer más clientes a la pirámide de toda la vida)@desolee Realmente tenemos un problema serio con las pensiones que nosotros cobraremos (yo tengo 23 años, si tienes una edad similar a la mía o más joven que yo pues más o menos igual). Teniendo en cuenta que la natalidad está bajando, ¿se puede garantizar las pensiones futuras?. Ahora se está hablando de retrasar la edad de jubilación hasta los 70 años, es decir, que yo por ejemplo, tendré que trabajar más tiempo para poder cobrar la pensión, si es que la llego a cobrar, que no se sabe. En mi opinión, pienso que si que cobraremos una pensión, puesto que, como he explicado en otro comentario, el sistema de pensiones está pensado para instaurar paz social, la duda que surge es la cantidad de dinero que cobraremos cuando nos jubilemos. Teniendo en cuenta que hay previsiones econométricas que muestran que el nivel económico de prácticamente todos los países de la U.E caerán a nivel económico en el futuro (en especial España), no estoy muy seguro de que nos espera, pero no creo que sea algo muy bueno, menos aún si sigue la tendencia actual.
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#9 #9 Gothic_Cynicism dijo: #5 @oldesnake Desde esa logica casi todo seria una estafa piramidal. Para ser estafa piramidal se requiere que la unica forma que el sistema funcione es imprescindible que a base que paga sea cada vez mas grande.
Si puede funcionar diseñado para una poblacion que ni crece ni decrece entonces la esencia de ese sistema no es piramidad. Otra cosa muy diferente es que los politicos la diseñen para una poblacion en un crecimiento que de mantenerse seria inestable, como seria el "baby boom".
¿Os dais cuenta que si se tacha un sistema donde unos pagan a otros con la promesa que otros pagaran a unos todo sistema estatal podria considerarse "piramidal" incluso siendo estable en una poblacion decreciente? No solo lo estatal, sino algunas cosas privadas, como los seguros se pueden considerar pidamidales bajo esa ilogica logica.
Es absurdo llamar piramidal a algo que cambiando el sistema se podria mantener con una base cada vez mas pequeña.@Gothic_Cynicism el sistema de pensiones no es una estafa piramidal, pero en la actualidad guarda relación. Nuestro sistema de pensiones nace en 1880 en Alemania, de manos de Bismarck, con el único propósito de apaciguar el descontento social de los trabajadores de aquella época (las condiciones de trabajo eran lamentables, y no tenían ninguna protección social). Es decir, el sistema de pensiones no es una estafa piramidal puesto que su propósito es simplemente instaurar paz social. Sin embargo, hay algo con lo que no se contó en su día, y fue el incremento de la esperanza de vida. Antiguamente, una vez que te jubilabas, no permanecías tanto tiempo vivo como ahora, sobre todo por las condiciones de trabajo. El baby boom fue un momento en el que se incentivó la natalidad y, lógicamente, la base poblacional se disparó. Sin embargo, ¿cual es la situación actual?, pues que la natalidad a caído, y la esperanza de vida es aún más elevada ( y puede ser que siga aumentando). Todo esto se traduce en el envejecimiento de la población que estamos viviendo actualmente ( por eso las pensiones han subido un ridículo 0.25%, simplemente lamentable). Por si esto fuese poco, añade que la economía actual está para echarle de comer a parte, sueldos de mierda y poca estabilidad laboral. Con estas condiciones, es imposible que el sistema se sostenga, no es como si los políticos hubiesen diseñado el sistema para que fuese una estafa piramidal, el problema es que las condiciones del sistema económico han cambiado drásticamente , y obviamente, el sistema de pensiones no estaba pensado para la economía actual.
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#10 #10 Gothic_Cynicism dijo: #1 @yoymiyo86 No tienen un porque. Es no saber que significa piramidad. Es algo que hacen algunos liberales para desprestigiar este sistema. Se basan en que es algo donde X personas pagan Y con la promesa que habran personas que pagaran a esas X personas y que si X se reduce o Y aumenta el sistema quiebra. Pero eso no es el significado de "piramidal" como su buen nombre dice es un sistema donde para funcionar la base ha de ser mas y mas grande.
Si se puede crear un sistema de pensiones donde no se necesita ampliar la base para no quebrar NO PUEDE SER PIRAMIDAL. Y un sistema de pensiones puede diseñarse pensando en una pobracion en que se va reduciendo, ergo NO ES PIRAMIDAL.
No entiendo como tanta gente cae es ese engaño liberal sin plantearse minimamente que significa piramidad y como funciona el sistema de pensiones. Lo gracioso es que algunos de ellos no consideran la estafa multinivel como un tipo de estafa piramidal, pero en cambio las pensiones si@Gothic_Cynicism Por eso explico que yo no lo veo como estafa piramidal.
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#1 #1 yoymiyo86 dijo: ¿Estás seguro? ¿Podrías explicar el por qué?@yoymiyo86 No tienen un porque. Es no saber que significa piramidad. Es algo que hacen algunos liberales para desprestigiar este sistema. Se basan en que es algo donde X personas pagan Y con la promesa que habran personas que pagaran a esas X personas y que si X se reduce o Y aumenta el sistema quiebra. Pero eso no es el significado de "piramidal" como su buen nombre dice es un sistema donde para funcionar la base ha de ser mas y mas grande.
Si se puede crear un sistema de pensiones donde no se necesita ampliar la base para no quebrar NO PUEDE SER PIRAMIDAL. Y un sistema de pensiones puede diseñarse pensando en una pobracion en que se va reduciendo, ergo NO ES PIRAMIDAL.
No entiendo como tanta gente cae es ese engaño liberal sin plantearse minimamente que significa piramidad y como funciona el sistema de pensiones. Lo gracioso es que algunos de ellos no consideran la estafa multinivel como un tipo de estafa piramidal, pero en cambio las pensiones si
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#5 #5 oldesnake dijo: #1 @yoymiyo86 te lo explico, nuestro sistema de pensiones se basa en lo siguiente: es un sistema de reparto intergeneracional, en el cual, las personas que trabajan le pagan la pensión a los que en este momento están jubilados. El problema radica en que la pirámide de población se está invirtiendo, es decir, que la cantidad de jubilados está creciendo en una proporción mayor que la de los trabajadores, y por ello, hay problemas para pagar las pensiones, puesto que no se generan los suficientes ingresos.
La relación con la estafa piramidal reside en que, al invertirse la pirámide de población y, como consecuencia, el ''quiebre'' del sistema, este se acaba derrumbando, igual que en la estafa piramidal, en la cual, a medida que crecen los trabajadores (todos se ocupan de atraer a nuevos clientes), se reduce el número de consumidores potenciales (nuevos trabajadores o aportadores de dinero), generándose, a la larga, un quiebre del modelo, debido a la imposibilidad de pagar, puesto que el modelo se basa en comisiones por encontrar nuevos trabajadores. De este mismo modo, el sistema de pensiones acabará quebrando si la masa de población activa y ocupada no aumenta, puesto que será imposible pagar las pensiones sin recurrir a otros medios, como la hucha (que se la han fundido) o, peor aún, financiación externa (deuda, que no generará ningún rendimiento y, por lo tanto, será imposible devolverla).@oldesnake Desde esa logica casi todo seria una estafa piramidal. Para ser estafa piramidal se requiere que la unica forma que el sistema funcione es imprescindible que a base que paga sea cada vez mas grande.
Si puede funcionar diseñado para una poblacion que ni crece ni decrece entonces la esencia de ese sistema no es piramidad. Otra cosa muy diferente es que los politicos la diseñen para una poblacion en un crecimiento que de mantenerse seria inestable, como seria el "baby boom".
¿Os dais cuenta que si se tacha un sistema donde unos pagan a otros con la promesa que otros pagaran a unos todo sistema estatal podria considerarse "piramidal" incluso siendo estable en una poblacion decreciente? No solo lo estatal, sino algunas cosas privadas, como los seguros se pueden considerar pidamidales bajo esa ilogica logica.
Es absurdo llamar piramidal a algo que cambiando el sistema se podria mantener con una base cada vez mas pequeña.
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#5 #5 oldesnake dijo: #1 @yoymiyo86 te lo explico, nuestro sistema de pensiones se basa en lo siguiente: es un sistema de reparto intergeneracional, en el cual, las personas que trabajan le pagan la pensión a los que en este momento están jubilados. El problema radica en que la pirámide de población se está invirtiendo, es decir, que la cantidad de jubilados está creciendo en una proporción mayor que la de los trabajadores, y por ello, hay problemas para pagar las pensiones, puesto que no se generan los suficientes ingresos.
La relación con la estafa piramidal reside en que, al invertirse la pirámide de población y, como consecuencia, el ''quiebre'' del sistema, este se acaba derrumbando, igual que en la estafa piramidal, en la cual, a medida que crecen los trabajadores (todos se ocupan de atraer a nuevos clientes), se reduce el número de consumidores potenciales (nuevos trabajadores o aportadores de dinero), generándose, a la larga, un quiebre del modelo, debido a la imposibilidad de pagar, puesto que el modelo se basa en comisiones por encontrar nuevos trabajadores. De este mismo modo, el sistema de pensiones acabará quebrando si la masa de población activa y ocupada no aumenta, puesto que será imposible pagar las pensiones sin recurrir a otros medios, como la hucha (que se la han fundido) o, peor aún, financiación externa (deuda, que no generará ningún rendimiento y, por lo tanto, será imposible devolverla).#7 #7 desolee dijo: #4 @yoymiyo86 Coincido con #5. Es una estafa piramidal...Invertida.
Pero pirámide es: Unos pocos aguantan el enorme peso de la mayoría, sin posibilidad de decir "oye, que yo esto no lo quiero pagar".
La idea de las pensiones es buena: A lo largo de tu vida, parte de tu sueldo de lo queda el estado. X% a sanidad, X% a educación, X% ahorro para tu jubilación.
Como a demás el Estado posee esa gran cantidad de dinero, puede invertirlo para aumentarlo, y usar el excedente en más cosas (para el país)
Pero al final los partidos desvían fondos a sí mismos o a sus amigos, hacen inversiones pésimas (... a sus amigos) ocultan y roban gran parte... Así que da igual que un señor de 80 años haya trabajado toda su vida, pagándose la pensión más que de sobra, porque ese dinero el Estado lo ha malgastado y ahora la gente que trabaja paga con sus impuestos una jubilación que no es la suya.
Dejaría de ser una estafa si yo, como española, pudiera decir "yo no me quiero beneficiar de la jubilación del Estado, esa parte de mis impuestos no me la quitéis". Como no tengo esa opción, mi única posibilidad de cobrar la jubilación es convencer a la siguiente generación de que siga pagando (Vamos, el atraer más clientes a la pirámide de toda la vida) Yo he trabajado bajo la estafa piramidal y no es del todo así.
Cuando es invertida deja de ser dicha estafa por el mero hecho de que no es "muchos trabajando, cobrando una miseria para que, pocos, cobren una millonada sin hacer nada"
Aquí, además de ser invertida en cuanto a generacional, tampoco hay una base sólida cobrando una shit para que unos cuantos cobren una millonada.
La estafa radica en la repartición de "beneficios" (entrecomillado porque tampoco son beneficios)
En la estafa piramidal no hay quiebra pues éstos van saltando de "mercado" (el que quiebra es el mercado, no el sistema) Pues pasan, por ejemplo, de aspiradoras a telefonía móvil o seguros. Además que los servicios que "ofrecen" siempre tendrán ofertas y la gente irá cambiándose solo por las oferta/demanda.
En el caso de las pensiones SIEMPRE funciona de la misma forma.
De hecho, hasta los pensionistas pagan impuestos (ya lo dije: el IVA también está contabilizado ahí, como otros impuestos, no solo los generados por el trabajo)
Por eso yo no veo la estafa piramidal. Estafa sí, pero no piramidal.
En el caso de sueldos políticos, ahí, sí vería estafa piramidal, por ejemplo.
Y tampoco veo como "captadores de trabajadores" para que sigan cotizando. Es un sistema que se debería autogestionar por sí solo, pues es un círculo (yo trabajo y algún día cobraré lo cotizado)
Pero lo dicho: si no suben el SMI dudosamente podré cobrar pensión cuando me jubile.
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#3 #3 desolee dijo: #1 @yoymiyo86 Porque sólo funciona si "convences" a la siguiente generación de pagar. Cada vez más gente joven se va de España o decide no pagar impuestos (Total, si eres rico no pagas impuestos, luego donas un 10% de los impuestos que te has ahorrado a investigación contra el cáncer y ala, todos contentos).
Las pensiones son una victoria del "pueblo" y no creo que sea una estafa, pero es matemáticamente imposible que funcione en una sociedad TAN envejecida que, a demás, echa a los jóvenes a patadas del país y casi tilda de imbéciles a los que pagan impuestos.
A demás, gracias a que la mayoría de España votante es muy mayor, ningún partido toca las pensiones, lo cual es inviable. Te cargas la sanidad, te cargas la educación, eliminas ayudas a jóvens, trabajadores y autónomos... ¿Y no tocas las pensiones? Eso sí que es una estafa.@desolee Pero no es estafa piramidal...
Si fuera dicha estafa sería que todos cobráramos una miseria para que unos pocos - menos pensionistas y muchos jóvenes/adultos trabajando - cobraran mucho.
De ahí la figura pirámide.
Estafa es la "democracia representativa española", no las pensiones.
Pero sí, te doy la razón en que tal y como está montado es inviable, no por la "fuga de jóvenes" (impuestos pagas cada vez que compras algo - que el IVA también va para las pensiones) sino por la falta de subida del SMI y, con ello, de las pensiones (P.Iglesias ya lo dijo en una reunión)
Somos de los países "ricos" de Europa con la mayor distancia entre sueldo-calidad de vida.
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Eso se sabe desde siempre.
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No has descubierto nada nuevo.
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#30 #30 yoymiyo86 dijo: #26 #28 Las pensiones por jubilación también siguen cotizando, por lo tanto, siguen generando ingresos (incluso la pensión por viudedad cotiza también) De ahí que dijera que es un círculo y no una pirámide.
Las únicas que son a "fondo perdido" son las del paro, orfandad, por actos terroristas o incapacidad temporal/permanente.
Pero como aquí hablamos de la jubilación - y solo os habéis enfocado en ella -, al cotizar está contribuyendo a las arcas también (aunque sea mínimo es como si siguieran trabajando) @yoymiyo86 esto es una chorrada, ¿Sabes que es la tasa de reemplazo?, Son los trabajadores los que tienen que soportar las pensiones, no los propios pensionistas.
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#28 #28 parr4782 dijo: #1 No digo que sean una estafa piramidal, sino que funciona como tal. La pensión de la gente depende de la cantidad de trabajadores que haya en un momento determinado y de las contribuciones de los mismos y no de lo que uno haya contribuido a lo largo de su vida, de ahí el funcionamiento similar al de las estafas piramidales.
Para que sea sostenible las pensiones deberían ser independientes a la cantidad de trabajadores en activo. En mi opinión, lo ideal sería un sistema de pensiones público, pero con un funcionamiento similar al de uno privado. Utilizando las aportaciones para inversiones en algo que genere dividendos. Así, aún en un país con la pirámide de población invertida, seguiríamos teniendo un sistema de pensiones público y sostenible. @parr4782 ahora quieren vender los planes de pensiones privado, que dan una rentabilidad ridícula y no están asegurados.
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#25 #25 yoymiyo86 dijo: #23 Sé lo de la wikipedia pero si te hubieras molestado en abrir el enlace verías que dice, exacátemente lo mismo (copy/paste) que lo que tú has puesto... Así que, pregunto ¿No será que tu página la ha sacado de wikipedia?
Obvio que sin trabajo no hay movimiento de capital. Eso lo he dicho yo. Obvio que si no se sube el SMI hay menos movimiento.
Pero es solo una fracción de todo lo que hay. Y vuelves a olvidar que los pensionistas también mueven ese dinero y, a día de hoy, son los que más mueven (poco trabajo y mucho pensionista)
Es decir, que todo es un círculo y no una pirámide (prestaciones por desempleo, pensiones de jubilación, viudedad, incapacidad laboral...) @yoymiyo86 y no se si la página a copiado o pegado de la wikipedia o a al revés.
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#25 #25 yoymiyo86 dijo: #23 Sé lo de la wikipedia pero si te hubieras molestado en abrir el enlace verías que dice, exacátemente lo mismo (copy/paste) que lo que tú has puesto... Así que, pregunto ¿No será que tu página la ha sacado de wikipedia?
Obvio que sin trabajo no hay movimiento de capital. Eso lo he dicho yo. Obvio que si no se sube el SMI hay menos movimiento.
Pero es solo una fracción de todo lo que hay. Y vuelves a olvidar que los pensionistas también mueven ese dinero y, a día de hoy, son los que más mueven (poco trabajo y mucho pensionista)
Es decir, que todo es un círculo y no una pirámide (prestaciones por desempleo, pensiones de jubilación, viudedad, incapacidad laboral...) @yoymiyo86 Todos los gastos que has mencionado forman parte de los gastos públicos, que se pagan con los ingresos públicos, no entiendo a que te refieres con un círculo, te agradecería que me lo explicases. Y sí, se que la parte de las pensiones es solo una parte del gasto público total.
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#4 #4 yoymiyo86 dijo: #3 @desolee Pero no es estafa piramidal...
Si fuera dicha estafa sería que todos cobráramos una miseria para que unos pocos - menos pensionistas y muchos jóvenes/adultos trabajando - cobraran mucho.
De ahí la figura pirámide.
Estafa es la "democracia representativa española", no las pensiones.
Pero sí, te doy la razón en que tal y como está montado es inviable, no por la "fuga de jóvenes" (impuestos pagas cada vez que compras algo - que el IVA también va para las pensiones) sino por la falta de subida del SMI y, con ello, de las pensiones (P.Iglesias ya lo dijo en una reunión)
Somos de los países "ricos" de Europa con la mayor distancia entre sueldo-calidad de vida. @yoymiyo86 Coincido con #5.#5 oldesnake dijo: #1 @yoymiyo86 te lo explico, nuestro sistema de pensiones se basa en lo siguiente: es un sistema de reparto intergeneracional, en el cual, las personas que trabajan le pagan la pensión a los que en este momento están jubilados. El problema radica en que la pirámide de población se está invirtiendo, es decir, que la cantidad de jubilados está creciendo en una proporción mayor que la de los trabajadores, y por ello, hay problemas para pagar las pensiones, puesto que no se generan los suficientes ingresos.
La relación con la estafa piramidal reside en que, al invertirse la pirámide de población y, como consecuencia, el ''quiebre'' del sistema, este se acaba derrumbando, igual que en la estafa piramidal, en la cual, a medida que crecen los trabajadores (todos se ocupan de atraer a nuevos clientes), se reduce el número de consumidores potenciales (nuevos trabajadores o aportadores de dinero), generándose, a la larga, un quiebre del modelo, debido a la imposibilidad de pagar, puesto que el modelo se basa en comisiones por encontrar nuevos trabajadores. De este mismo modo, el sistema de pensiones acabará quebrando si la masa de población activa y ocupada no aumenta, puesto que será imposible pagar las pensiones sin recurrir a otros medios, como la hucha (que se la han fundido) o, peor aún, financiación externa (deuda, que no generará ningún rendimiento y, por lo tanto, será imposible devolverla). Es una estafa piramidal...Invertida.
Pero pirámide es: Unos pocos aguantan el enorme peso de la mayoría, sin posibilidad de decir "oye, que yo esto no lo quiero pagar".
La idea de las pensiones es buena: A lo largo de tu vida, parte de tu sueldo de lo queda el estado. X% a sanidad, X% a educación, X% ahorro para tu jubilación.
Como a demás el Estado posee esa gran cantidad de dinero, puede invertirlo para aumentarlo, y usar el excedente en más cosas (para el país)
Pero al final los partidos desvían fondos a sí mismos o a sus amigos, hacen inversiones pésimas (... a sus amigos) ocultan y roban gran parte... Así que da igual que un señor de 80 años haya trabajado toda su vida, pagándose la pensión más que de sobra, porque ese dinero el Estado lo ha malgastado y ahora la gente que trabaja paga con sus impuestos una jubilación que no es la suya.
Dejaría de ser una estafa si yo, como española, pudiera decir "yo no me quiero beneficiar de la jubilación del Estado, esa parte de mis impuestos no me la quitéis". Como no tengo esa opción, mi única posibilidad de cobrar la jubilación es convencer a la siguiente generación de que siga pagando (Vamos, el atraer más clientes a la pirámide de toda la vida)
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¿Estás seguro? ¿Podrías explicar el por qué?
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La relación con la estafa piramidal reside en que, al invertirse la pirámide de población y, como consecuencia, el ''quiebre'' del sistema, este se acaba derrumbando, igual que en la estafa piramidal, en la cual, a medida que crecen los trabajadores (todos se ocupan de atraer a nuevos clientes), se reduce el número de consumidores potenciales (nuevos trabajadores o aportadores de dinero), generándose, a la larga, un quiebre del modelo, debido a la imposibilidad de pagar, puesto que el modelo se basa en comisiones por encontrar nuevos trabajadores. De este mismo modo, el sistema de pensiones acabará quebrando si la masa de población activa y ocupada no aumenta, puesto que será imposible pagar las pensiones sin recurrir a otros medios, como la hucha (que se la han fundido) o, peor aún, financiación externa (deuda, que no generará ningún rendimiento y, por lo tanto, será imposible devolverla).
Las pensiones son una victoria del "pueblo" y no creo que sea una estafa, pero es matemáticamente imposible que funcione en una sociedad TAN envejecida que, a demás, echa a los jóvenes a patadas del país y casi tilda de imbéciles a los que pagan impuestos.
A demás, gracias a que la mayoría de España votante es muy mayor, ningún partido toca las pensiones, lo cual es inviable. Te cargas la sanidad, te cargas la educación, eliminas ayudas a jóvens, trabajadores y autónomos... ¿Y no tocas las pensiones? Eso sí que es una estafa.
Para que sea sostenible las pensiones deberían ser independientes a la cantidad de trabajadores en activo. En mi opinión, lo ideal sería un sistema de pensiones público, pero con un funcionamiento similar al de uno privado. Utilizando las aportaciones para inversiones en algo que genere dividendos. Así, aún en un país con la pirámide de población invertida, seguiríamos teniendo un sistema de pensiones público y sostenible. Las pensiones por jubilación también siguen cotizando, por lo tanto, siguen generando ingresos (incluso la pensión por viudedad cotiza también) De ahí que dijera que es un círculo y no una pirámide.
Las únicas que son a "fondo perdido" son las del paro, orfandad, por actos terroristas o incapacidad temporal/permanente.
Pero como aquí hablamos de la jubilación - y solo os habéis enfocado en ella -, al cotizar está contribuyendo a las arcas también (aunque sea mínimo es como si siguieran trabajando)
Dije que ellos también estaban cotizando, por ende, también participan.
Al exponerlo como una pirámide estás dando por sentado que ellos ya solo se benefician, sin siquiera ser partícipes pasivos (activamente no, eso solo es de los trabajadores)
Es como el tema del trabajador del estado (funcionario, personal fijo/fijo discontinuo)... los cuales cobran del sistema pero también aportan al sistema.
El problema radica en las personas que están paradas y cobrando un subsidio no contributivo. Ahí está el gran problema.
Para que sea sostenible las pensiones deberían ser independientes a la cantidad de trabajadores en activo. En mi opinión, lo ideal sería un sistema de pensiones público, pero con un funcionamiento similar al de uno privado. Utilizando las aportaciones para inversiones en algo que genere dividendos. Así, aún en un país con la pirámide de población invertida, seguiríamos teniendo un sistema de pensiones público y sostenible.
Por cierto, te recomiendo no usar la wikipedia, puede editarla cualquiera. Yo que tú me iba a páginas como el INE o cualquier otra página oficial. Datos macro, banco de España, etc.Sé lo de la wikipedia pero si te hubieras molestado en abrir el enlace verías que dice, exacátemente lo mismo (copy/paste) que lo que tú has puesto... Así que, pregunto ¿No será que tu página la ha sacado de wikipedia?
Obvio que sin trabajo no hay movimiento de capital. Eso lo he dicho yo. Obvio que si no se sube el SMI hay menos movimiento.
Pero es solo una fracción de todo lo que hay. Y vuelves a olvidar que los pensionistas también mueven ese dinero y, a día de hoy, son los que más mueven (poco trabajo y mucho pensionista)
Es decir, que todo es un círculo y no una pirámide (prestaciones por desempleo, pensiones de jubilación, viudedad, incapacidad laboral...)
Por cierto, te recomiendo no usar la wikipedia, puede editarla cualquiera. Yo que tú me iba a páginas como el INE o cualquier otra página oficial. Datos macro, banco de España, etc.@oldesnake A, y también, sin trabajadores, adiós al IRPF y otros impuestos directos.
Y, ahí, se olvida que los beneficiarios también pagan mientras que en una estafa piramidal, no.
Las pensiones no salen, únicamente, de lo cotizado por los trabajadores, repito, también sale de diveros impuestos como el IVA, IBI, impuesto de autónomos...
Reducirlo todo a "si no hay trabajadores, no hay pensiones" es un error. Las arcas de pensiones se abastecen de diferentes fuentes, no solo de los trabajadores. De ahí que P.Iglesias promueva la subida del SMI (A más ingresos por persona, más dinero para las pensiones pero porque hay más movimiento de capital)
Lo que pasa ahí es por diferentes factores: robos de políticos el principal.
@yoymiyo86 si es cierto, obviamente los impuestos indirectos tambien recaudan dinero. Sin embargo, si te fijas, con la subida del SMI también se incrementa la recaudación de dinero público mediante los impuestos directos (IRPF por ejemplo). Por otra parte, si lo piensas, si no hay trabajadores, no hay consumo, y por lo tanto, baja la recaudación del IVA. Así que sí, si no hay trabajadores, adiós pensiones.
Por cierto, te recomiendo no usar la wikipedia, puede editarla cualquiera. Yo que tú me iba a páginas como el INE o cualquier otra página oficial. Datos macro, banco de España, etc.
os dejo un link, darle una lectura: https://www.euribor.com.es/2016/10/11/sistema-pensiones-estafa-piramidal/
@oldesnake Ten, aquí encuentras lo mismo :D https://es.wikipedia.org/wiki/Esquema_de_pir%C3%A1mide
Y, ahí, se olvida que los beneficiarios también pagan mientras que en una estafa piramidal, no.
Las pensiones no salen, únicamente, de lo cotizado por los trabajadores, repito, también sale de diveros impuestos como el IVA, IBI, impuesto de autónomos...
Reducirlo todo a "si no hay trabajadores, no hay pensiones" es un error. Las arcas de pensiones se abastecen de diferentes fuentes, no solo de los trabajadores. De ahí que P.Iglesias promueva la subida del SMI (A más ingresos por persona, más dinero para las pensiones pero porque hay más movimiento de capital)
Lo que pasa ahí es por diferentes factores: robos de políticos el principal.
Y ya te expuse otro ejemplo el cual sí podría parecerse más a una estafa piramidal que las pensiones y es los sueldos de los políticos. @yoymiyo86 yo ya he explicado por qué la estructura actual es semejante a la estafa piramidal. En internet puedes encontrar mucha más información. Si se parece, puesto que la base sostiene el resto, exactamente igual que en la estafa piramidal, pero como la pirámide de población se está invirtiendo, pues ha surgido el quiebre del sistema.
os dejo un link, darle una lectura: https://www.euribor.com.es/2016/10/11/sistema-pensiones-estafa-piramidal/
Y ya te expuse otro ejemplo el cual sí podría parecerse más a una estafa piramidal que las pensiones y es los sueldos de los políticos.
Otra cosa es qué tal como está diseñado ahora es inestable y que se ha de cambiar. Pero eso no quiere decir necesariamente que se haya que cambiar de sistema ya que se puede cambiar el sistema. @Gothic_Cynicism el problema esta en como se cambia el sistema, es algo muy complicado y que creo que necesitaría el consenso de todos los políticos la verdad.
Otra cosa es qué tal como está diseñado ahora es inestable y que se ha de cambiar. Pero eso no quiere decir necesariamente que se haya que cambiar de sistema ya que se puede cambiar el sistema. @Gothic_Cynicism Gracias, porque primero dice que sí lo es o que se asemeja y luego dice que no... ya estaba pensando que me volvía loco al leer las cosas...
Otra cosa es qué tal como está diseñado ahora es inestable y que se ha de cambiar. Pero eso no quiere decir necesariamente que se haya que cambiar de sistema ya que se puede cambiar el sistema.
Pero pirámide es: Unos pocos aguantan el enorme peso de la mayoría, sin posibilidad de decir "oye, que yo esto no lo quiero pagar".
La idea de las pensiones es buena: A lo largo de tu vida, parte de tu sueldo de lo queda el estado. X% a sanidad, X% a educación, X% ahorro para tu jubilación.
Como a demás el Estado posee esa gran cantidad de dinero, puede invertirlo para aumentarlo, y usar el excedente en más cosas (para el país)
Pero al final los partidos desvían fondos a sí mismos o a sus amigos, hacen inversiones pésimas (... a sus amigos) ocultan y roban gran parte... Así que da igual que un señor de 80 años haya trabajado toda su vida, pagándose la pensión más que de sobra, porque ese dinero el Estado lo ha malgastado y ahora la gente que trabaja paga con sus impuestos una jubilación que no es la suya.
Dejaría de ser una estafa si yo, como española, pudiera decir "yo no me quiero beneficiar de la jubilación del Estado, esa parte de mis impuestos no me la quitéis". Como no tengo esa opción, mi única posibilidad de cobrar la jubilación es convencer a la siguiente generación de que siga pagando (Vamos, el atraer más clientes a la pirámide de toda la vida)@desolee Realmente tenemos un problema serio con las pensiones que nosotros cobraremos (yo tengo 23 años, si tienes una edad similar a la mía o más joven que yo pues más o menos igual). Teniendo en cuenta que la natalidad está bajando, ¿se puede garantizar las pensiones futuras?. Ahora se está hablando de retrasar la edad de jubilación hasta los 70 años, es decir, que yo por ejemplo, tendré que trabajar más tiempo para poder cobrar la pensión, si es que la llego a cobrar, que no se sabe. En mi opinión, pienso que si que cobraremos una pensión, puesto que, como he explicado en otro comentario, el sistema de pensiones está pensado para instaurar paz social, la duda que surge es la cantidad de dinero que cobraremos cuando nos jubilemos. Teniendo en cuenta que hay previsiones econométricas que muestran que el nivel económico de prácticamente todos los países de la U.E caerán a nivel económico en el futuro (en especial España), no estoy muy seguro de que nos espera, pero no creo que sea algo muy bueno, menos aún si sigue la tendencia actual.
Si puede funcionar diseñado para una poblacion que ni crece ni decrece entonces la esencia de ese sistema no es piramidad. Otra cosa muy diferente es que los politicos la diseñen para una poblacion en un crecimiento que de mantenerse seria inestable, como seria el "baby boom".
¿Os dais cuenta que si se tacha un sistema donde unos pagan a otros con la promesa que otros pagaran a unos todo sistema estatal podria considerarse "piramidal" incluso siendo estable en una poblacion decreciente? No solo lo estatal, sino algunas cosas privadas, como los seguros se pueden considerar pidamidales bajo esa ilogica logica.
Es absurdo llamar piramidal a algo que cambiando el sistema se podria mantener con una base cada vez mas pequeña.@Gothic_Cynicism el sistema de pensiones no es una estafa piramidal, pero en la actualidad guarda relación. Nuestro sistema de pensiones nace en 1880 en Alemania, de manos de Bismarck, con el único propósito de apaciguar el descontento social de los trabajadores de aquella época (las condiciones de trabajo eran lamentables, y no tenían ninguna protección social). Es decir, el sistema de pensiones no es una estafa piramidal puesto que su propósito es simplemente instaurar paz social. Sin embargo, hay algo con lo que no se contó en su día, y fue el incremento de la esperanza de vida. Antiguamente, una vez que te jubilabas, no permanecías tanto tiempo vivo como ahora, sobre todo por las condiciones de trabajo. El baby boom fue un momento en el que se incentivó la natalidad y, lógicamente, la base poblacional se disparó. Sin embargo, ¿cual es la situación actual?, pues que la natalidad a caído, y la esperanza de vida es aún más elevada ( y puede ser que siga aumentando). Todo esto se traduce en el envejecimiento de la población que estamos viviendo actualmente ( por eso las pensiones han subido un ridículo 0.25%, simplemente lamentable). Por si esto fuese poco, añade que la economía actual está para echarle de comer a parte, sueldos de mierda y poca estabilidad laboral. Con estas condiciones, es imposible que el sistema se sostenga, no es como si los políticos hubiesen diseñado el sistema para que fuese una estafa piramidal, el problema es que las condiciones del sistema económico han cambiado drásticamente , y obviamente, el sistema de pensiones no estaba pensado para la economía actual.
Si se puede crear un sistema de pensiones donde no se necesita ampliar la base para no quebrar NO PUEDE SER PIRAMIDAL. Y un sistema de pensiones puede diseñarse pensando en una pobracion en que se va reduciendo, ergo NO ES PIRAMIDAL.
No entiendo como tanta gente cae es ese engaño liberal sin plantearse minimamente que significa piramidad y como funciona el sistema de pensiones. Lo gracioso es que algunos de ellos no consideran la estafa multinivel como un tipo de estafa piramidal, pero en cambio las pensiones si@Gothic_Cynicism Por eso explico que yo no lo veo como estafa piramidal.
Si se puede crear un sistema de pensiones donde no se necesita ampliar la base para no quebrar NO PUEDE SER PIRAMIDAL. Y un sistema de pensiones puede diseñarse pensando en una pobracion en que se va reduciendo, ergo NO ES PIRAMIDAL.
No entiendo como tanta gente cae es ese engaño liberal sin plantearse minimamente que significa piramidad y como funciona el sistema de pensiones. Lo gracioso es que algunos de ellos no consideran la estafa multinivel como un tipo de estafa piramidal, pero en cambio las pensiones si
La relación con la estafa piramidal reside en que, al invertirse la pirámide de población y, como consecuencia, el ''quiebre'' del sistema, este se acaba derrumbando, igual que en la estafa piramidal, en la cual, a medida que crecen los trabajadores (todos se ocupan de atraer a nuevos clientes), se reduce el número de consumidores potenciales (nuevos trabajadores o aportadores de dinero), generándose, a la larga, un quiebre del modelo, debido a la imposibilidad de pagar, puesto que el modelo se basa en comisiones por encontrar nuevos trabajadores. De este mismo modo, el sistema de pensiones acabará quebrando si la masa de población activa y ocupada no aumenta, puesto que será imposible pagar las pensiones sin recurrir a otros medios, como la hucha (que se la han fundido) o, peor aún, financiación externa (deuda, que no generará ningún rendimiento y, por lo tanto, será imposible devolverla).@oldesnake Desde esa logica casi todo seria una estafa piramidal. Para ser estafa piramidal se requiere que la unica forma que el sistema funcione es imprescindible que a base que paga sea cada vez mas grande.
Si puede funcionar diseñado para una poblacion que ni crece ni decrece entonces la esencia de ese sistema no es piramidad. Otra cosa muy diferente es que los politicos la diseñen para una poblacion en un crecimiento que de mantenerse seria inestable, como seria el "baby boom".
¿Os dais cuenta que si se tacha un sistema donde unos pagan a otros con la promesa que otros pagaran a unos todo sistema estatal podria considerarse "piramidal" incluso siendo estable en una poblacion decreciente? No solo lo estatal, sino algunas cosas privadas, como los seguros se pueden considerar pidamidales bajo esa ilogica logica.
Es absurdo llamar piramidal a algo que cambiando el sistema se podria mantener con una base cada vez mas pequeña.
La relación con la estafa piramidal reside en que, al invertirse la pirámide de población y, como consecuencia, el ''quiebre'' del sistema, este se acaba derrumbando, igual que en la estafa piramidal, en la cual, a medida que crecen los trabajadores (todos se ocupan de atraer a nuevos clientes), se reduce el número de consumidores potenciales (nuevos trabajadores o aportadores de dinero), generándose, a la larga, un quiebre del modelo, debido a la imposibilidad de pagar, puesto que el modelo se basa en comisiones por encontrar nuevos trabajadores. De este mismo modo, el sistema de pensiones acabará quebrando si la masa de población activa y ocupada no aumenta, puesto que será imposible pagar las pensiones sin recurrir a otros medios, como la hucha (que se la han fundido) o, peor aún, financiación externa (deuda, que no generará ningún rendimiento y, por lo tanto, será imposible devolverla). #7 #7 desolee dijo: #4 @yoymiyo86 Coincido con #5. Es una estafa piramidal...Invertida.
Pero pirámide es: Unos pocos aguantan el enorme peso de la mayoría, sin posibilidad de decir "oye, que yo esto no lo quiero pagar".
La idea de las pensiones es buena: A lo largo de tu vida, parte de tu sueldo de lo queda el estado. X% a sanidad, X% a educación, X% ahorro para tu jubilación.
Como a demás el Estado posee esa gran cantidad de dinero, puede invertirlo para aumentarlo, y usar el excedente en más cosas (para el país)
Pero al final los partidos desvían fondos a sí mismos o a sus amigos, hacen inversiones pésimas (... a sus amigos) ocultan y roban gran parte... Así que da igual que un señor de 80 años haya trabajado toda su vida, pagándose la pensión más que de sobra, porque ese dinero el Estado lo ha malgastado y ahora la gente que trabaja paga con sus impuestos una jubilación que no es la suya.
Dejaría de ser una estafa si yo, como española, pudiera decir "yo no me quiero beneficiar de la jubilación del Estado, esa parte de mis impuestos no me la quitéis". Como no tengo esa opción, mi única posibilidad de cobrar la jubilación es convencer a la siguiente generación de que siga pagando (Vamos, el atraer más clientes a la pirámide de toda la vida) Yo he trabajado bajo la estafa piramidal y no es del todo así.
Cuando es invertida deja de ser dicha estafa por el mero hecho de que no es "muchos trabajando, cobrando una miseria para que, pocos, cobren una millonada sin hacer nada"
Aquí, además de ser invertida en cuanto a generacional, tampoco hay una base sólida cobrando una shit para que unos cuantos cobren una millonada.
La estafa radica en la repartición de "beneficios" (entrecomillado porque tampoco son beneficios)
En la estafa piramidal no hay quiebra pues éstos van saltando de "mercado" (el que quiebra es el mercado, no el sistema) Pues pasan, por ejemplo, de aspiradoras a telefonía móvil o seguros. Además que los servicios que "ofrecen" siempre tendrán ofertas y la gente irá cambiándose solo por las oferta/demanda.
En el caso de las pensiones SIEMPRE funciona de la misma forma.
De hecho, hasta los pensionistas pagan impuestos (ya lo dije: el IVA también está contabilizado ahí, como otros impuestos, no solo los generados por el trabajo)
Por eso yo no veo la estafa piramidal. Estafa sí, pero no piramidal.
En el caso de sueldos políticos, ahí, sí vería estafa piramidal, por ejemplo.
Y tampoco veo como "captadores de trabajadores" para que sigan cotizando. Es un sistema que se debería autogestionar por sí solo, pues es un círculo (yo trabajo y algún día cobraré lo cotizado)
Pero lo dicho: si no suben el SMI dudosamente podré cobrar pensión cuando me jubile.
Las pensiones son una victoria del "pueblo" y no creo que sea una estafa, pero es matemáticamente imposible que funcione en una sociedad TAN envejecida que, a demás, echa a los jóvenes a patadas del país y casi tilda de imbéciles a los que pagan impuestos.
A demás, gracias a que la mayoría de España votante es muy mayor, ningún partido toca las pensiones, lo cual es inviable. Te cargas la sanidad, te cargas la educación, eliminas ayudas a jóvens, trabajadores y autónomos... ¿Y no tocas las pensiones? Eso sí que es una estafa.@desolee Pero no es estafa piramidal...
Si fuera dicha estafa sería que todos cobráramos una miseria para que unos pocos - menos pensionistas y muchos jóvenes/adultos trabajando - cobraran mucho.
De ahí la figura pirámide.
Estafa es la "democracia representativa española", no las pensiones.
Pero sí, te doy la razón en que tal y como está montado es inviable, no por la "fuga de jóvenes" (impuestos pagas cada vez que compras algo - que el IVA también va para las pensiones) sino por la falta de subida del SMI y, con ello, de las pensiones (P.Iglesias ya lo dijo en una reunión)
Somos de los países "ricos" de Europa con la mayor distancia entre sueldo-calidad de vida.
Las únicas que son a "fondo perdido" son las del paro, orfandad, por actos terroristas o incapacidad temporal/permanente.
Pero como aquí hablamos de la jubilación - y solo os habéis enfocado en ella -, al cotizar está contribuyendo a las arcas también (aunque sea mínimo es como si siguieran trabajando) @yoymiyo86 esto es una chorrada, ¿Sabes que es la tasa de reemplazo?, Son los trabajadores los que tienen que soportar las pensiones, no los propios pensionistas.
Para que sea sostenible las pensiones deberían ser independientes a la cantidad de trabajadores en activo. En mi opinión, lo ideal sería un sistema de pensiones público, pero con un funcionamiento similar al de uno privado. Utilizando las aportaciones para inversiones en algo que genere dividendos. Así, aún en un país con la pirámide de población invertida, seguiríamos teniendo un sistema de pensiones público y sostenible. @parr4782 ahora quieren vender los planes de pensiones privado, que dan una rentabilidad ridícula y no están asegurados.
Obvio que sin trabajo no hay movimiento de capital. Eso lo he dicho yo. Obvio que si no se sube el SMI hay menos movimiento.
Pero es solo una fracción de todo lo que hay. Y vuelves a olvidar que los pensionistas también mueven ese dinero y, a día de hoy, son los que más mueven (poco trabajo y mucho pensionista)
Es decir, que todo es un círculo y no una pirámide (prestaciones por desempleo, pensiones de jubilación, viudedad, incapacidad laboral...) @yoymiyo86 y no se si la página a copiado o pegado de la wikipedia o a al revés.
Obvio que sin trabajo no hay movimiento de capital. Eso lo he dicho yo. Obvio que si no se sube el SMI hay menos movimiento.
Pero es solo una fracción de todo lo que hay. Y vuelves a olvidar que los pensionistas también mueven ese dinero y, a día de hoy, son los que más mueven (poco trabajo y mucho pensionista)
Es decir, que todo es un círculo y no una pirámide (prestaciones por desempleo, pensiones de jubilación, viudedad, incapacidad laboral...) @yoymiyo86 Todos los gastos que has mencionado forman parte de los gastos públicos, que se pagan con los ingresos públicos, no entiendo a que te refieres con un círculo, te agradecería que me lo explicases. Y sí, se que la parte de las pensiones es solo una parte del gasto público total.
Si fuera dicha estafa sería que todos cobráramos una miseria para que unos pocos - menos pensionistas y muchos jóvenes/adultos trabajando - cobraran mucho.
De ahí la figura pirámide.
Estafa es la "democracia representativa española", no las pensiones.
Pero sí, te doy la razón en que tal y como está montado es inviable, no por la "fuga de jóvenes" (impuestos pagas cada vez que compras algo - que el IVA también va para las pensiones) sino por la falta de subida del SMI y, con ello, de las pensiones (P.Iglesias ya lo dijo en una reunión)
Somos de los países "ricos" de Europa con la mayor distancia entre sueldo-calidad de vida. @yoymiyo86 Coincido con #5.#5 oldesnake dijo: #1 @yoymiyo86 te lo explico, nuestro sistema de pensiones se basa en lo siguiente: es un sistema de reparto intergeneracional, en el cual, las personas que trabajan le pagan la pensión a los que en este momento están jubilados. El problema radica en que la pirámide de población se está invirtiendo, es decir, que la cantidad de jubilados está creciendo en una proporción mayor que la de los trabajadores, y por ello, hay problemas para pagar las pensiones, puesto que no se generan los suficientes ingresos.
La relación con la estafa piramidal reside en que, al invertirse la pirámide de población y, como consecuencia, el ''quiebre'' del sistema, este se acaba derrumbando, igual que en la estafa piramidal, en la cual, a medida que crecen los trabajadores (todos se ocupan de atraer a nuevos clientes), se reduce el número de consumidores potenciales (nuevos trabajadores o aportadores de dinero), generándose, a la larga, un quiebre del modelo, debido a la imposibilidad de pagar, puesto que el modelo se basa en comisiones por encontrar nuevos trabajadores. De este mismo modo, el sistema de pensiones acabará quebrando si la masa de población activa y ocupada no aumenta, puesto que será imposible pagar las pensiones sin recurrir a otros medios, como la hucha (que se la han fundido) o, peor aún, financiación externa (deuda, que no generará ningún rendimiento y, por lo tanto, será imposible devolverla). Es una estafa piramidal...Invertida.
Pero pirámide es: Unos pocos aguantan el enorme peso de la mayoría, sin posibilidad de decir "oye, que yo esto no lo quiero pagar".
La idea de las pensiones es buena: A lo largo de tu vida, parte de tu sueldo de lo queda el estado. X% a sanidad, X% a educación, X% ahorro para tu jubilación.
Como a demás el Estado posee esa gran cantidad de dinero, puede invertirlo para aumentarlo, y usar el excedente en más cosas (para el país)
Pero al final los partidos desvían fondos a sí mismos o a sus amigos, hacen inversiones pésimas (... a sus amigos) ocultan y roban gran parte... Así que da igual que un señor de 80 años haya trabajado toda su vida, pagándose la pensión más que de sobra, porque ese dinero el Estado lo ha malgastado y ahora la gente que trabaja paga con sus impuestos una jubilación que no es la suya.
Dejaría de ser una estafa si yo, como española, pudiera decir "yo no me quiero beneficiar de la jubilación del Estado, esa parte de mis impuestos no me la quitéis". Como no tengo esa opción, mi única posibilidad de cobrar la jubilación es convencer a la siguiente generación de que siga pagando (Vamos, el atraer más clientes a la pirámide de toda la vida)