Se leerán el medio más capitalista que tengan y verán la película más yankee que tengan para informarse. Y luego dirán que los incultos son los otros. xD
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El comunismo/socialismo es una mierda, así lo demuestra la historia y los millones de muertos. Y no, no es el capitalismo el que me ha hecho pensar así, sino novelas como ''Archipiélago gulag'', ''El cero y el infinito'', o ''Rebelión en la granja''.
Vete a Cuba.
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#3 #3 stocker_ dijo: El comunismo/socialismo es una mierda, así lo demuestra la historia y los millones de muertos. Y no, no es el capitalismo el que me ha hecho pensar así, sino novelas como ''Archipiélago gulag'', ''El cero y el infinito'', o ''Rebelión en la granja''.
Vete a Cuba.Pero el anarquismo daría mucho que discutir, yo creo que es viable en pequeñas regiones.
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Ahora sí, ahora sí que puedo ponerlo con todas las de la ley.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
Esa basura de ideología no merece existir, hay que acabar con ella. Y el capitalismo no nos vende nada, simplemente mirando la historia te das cuenta de la miseria y las 100 millones de personas asesinadas que ha generado el comunismo.
Seguro que para ti un medio objetivo es kaosenlared o Público. Subnormal.
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El comunismo teoricamente esta muy bien, pero ya se ha demostrado ser una utopia
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#5 #5 cientodieciseis dijo: Ahora sí, ahora sí que puedo ponerlo con todas las de la ley.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
Esa basura de ideología no merece existir, hay que acabar con ella. Y el capitalismo no nos vende nada, simplemente mirando la historia te das cuenta de la miseria y las 100 millones de personas asesinadas que ha generado el comunismo.
Seguro que para ti un medio objetivo es kaosenlared o Público. Subnormal.Aprovecho para poner una cosa que quería decir desde hace tiempo.
El capitalismo como concepto existe desde el siglo 0 de la humanidad:
-Propiedad privada, a ver a quién le quitabas sus propiedades suyo si no era matándolo.
-Libre Asociación, desde clanes que se unían por intereses comunes, o alianzas comerciales entre pueblos y clanes.
-Ahorro e Inversión: Cuando un artesano dedica tiempo a fabricar algo ''que no se come'' pero se puede utilizar en el futuro para producir más para su negocio privado/familia, por ejemlo un arado, o un Molino. Eso es una inversión de capital.
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#7 #7 stocker_ dijo:#5 #5 cientodieciseis dijo: Ahora sí, ahora sí que puedo ponerlo con todas las de la ley.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
Esa basura de ideología no merece existir, hay que acabar con ella. Y el capitalismo no nos vende nada, simplemente mirando la historia te das cuenta de la miseria y las 100 millones de personas asesinadas que ha generado el comunismo.
Seguro que para ti un medio objetivo es kaosenlared o Público. Subnormal.Aprovecho para poner una cosa que quería decir desde hace tiempo.
El capitalismo como concepto existe desde el siglo 0 de la humanidad:
-Propiedad privada, a ver a quién le quitabas sus propiedades suyo si no era matándolo.
-Libre Asociación, desde clanes que se unían por intereses comunes, o alianzas comerciales entre pueblos y clanes.
-Ahorro e Inversión: Cuando un artesano dedica tiempo a fabricar algo ''que no se come'' pero se puede utilizar en el futuro para producir más para su negocio privado/familia, por ejemlo un arado, o un Molino. Eso es una inversión de capital.#5 #5 cientodieciseis dijo: Ahora sí, ahora sí que puedo ponerlo con todas las de la ley.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
Esa basura de ideología no merece existir, hay que acabar con ella. Y el capitalismo no nos vende nada, simplemente mirando la historia te das cuenta de la miseria y las 100 millones de personas asesinadas que ha generado el comunismo.
Seguro que para ti un medio objetivo es kaosenlared o Público. Subnormal.-Mercado Libre: Cuando los Fenicios y Cartagineses llegaban a la costa de Hispania (o lo que fuera en esa época) cambiaban joyas, ceramica y objetos de artesanía por metales y el precio se decidía mediante libre intercambio oferta/demanda, no había un Ministerio y un B.O.E. que fijara los precios.
-Sociedad Capital-Riesgo: La exploración de America de Cristobal Colon, fue una empresa de una Sociedad Capital-Riesgo financiada por la Corona para abrir rutas comerciales.
-Prestamos: Existen desde la Edad Media, y en Holanda y Paises protestantes, desde hace mucho antes y con mejores prácticas.
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#7 #7 stocker_ dijo: #5 Aprovecho para poner una cosa que quería decir desde hace tiempo.
El capitalismo como concepto existe desde el siglo 0 de la humanidad:
-Propiedad privada, a ver a quién le quitabas sus propiedades suyo si no era matándolo.
-Libre Asociación, desde clanes que se unían por intereses comunes, o alianzas comerciales entre pueblos y clanes.
-Ahorro e Inversión: Cuando un artesano dedica tiempo a fabricar algo ''que no se come'' pero se puede utilizar en el futuro para producir más para su negocio privado/familia, por ejemlo un arado, o un Molino. Eso es una inversión de capital.#8 #8 stocker_ dijo: #7 #5 -Mercado Libre: Cuando los Fenicios y Cartagineses llegaban a la costa de Hispania (o lo que fuera en esa época) cambiaban joyas, ceramica y objetos de artesanía por metales y el precio se decidía mediante libre intercambio oferta/demanda, no había un Ministerio y un B.O.E. que fijara los precios.
-Sociedad Capital-Riesgo: La exploración de America de Cristobal Colon, fue una empresa de una Sociedad Capital-Riesgo financiada por la Corona para abrir rutas comerciales.
-Prestamos: Existen desde la Edad Media, y en Holanda y Paises protestantes, desde hace mucho antes y con mejores prácticas.Por otra parte los vicios del Socialismo también son antiguos:
-Diezmo: Recaudación Forzosa de Impuestos a la Estructura Productiva, para financiar sabe dios que actividades de manos muertas.
-Gasto Publico Elevadísimo: Ejemplo las guerras de las Monarquias que endedudaban a toda la nación durante generaciones. La construcción de buques de Guerra, los fastos de la Corte del Palacio y sus Fiestas.
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#9 #9 stocker_ dijo: #7 #8 #8 stocker_ dijo: #7 #5 -Mercado Libre: Cuando los Fenicios y Cartagineses llegaban a la costa de Hispania (o lo que fuera en esa época) cambiaban joyas, ceramica y objetos de artesanía por metales y el precio se decidía mediante libre intercambio oferta/demanda, no había un Ministerio y un B.O.E. que fijara los precios.
-Sociedad Capital-Riesgo: La exploración de America de Cristobal Colon, fue una empresa de una Sociedad Capital-Riesgo financiada por la Corona para abrir rutas comerciales.
-Prestamos: Existen desde la Edad Media, y en Holanda y Paises protestantes, desde hace mucho antes y con mejores prácticas.Por otra parte los vicios del Socialismo también son antiguos:
-Diezmo: Recaudación Forzosa de Impuestos a la Estructura Productiva, para financiar sabe dios que actividades de manos muertas.
-Gasto Publico Elevadísimo: Ejemplo las guerras de las Monarquias que endedudaban a toda la nación durante generaciones. La construcción de buques de Guerra, los fastos de la Corte del Palacio y sus Fiestas.#8 #8 stocker_ dijo: #7 #5 -Mercado Libre: Cuando los Fenicios y Cartagineses llegaban a la costa de Hispania (o lo que fuera en esa época) cambiaban joyas, ceramica y objetos de artesanía por metales y el precio se decidía mediante libre intercambio oferta/demanda, no había un Ministerio y un B.O.E. que fijara los precios.
-Sociedad Capital-Riesgo: La exploración de America de Cristobal Colon, fue una empresa de una Sociedad Capital-Riesgo financiada por la Corona para abrir rutas comerciales.
-Prestamos: Existen desde la Edad Media, y en Holanda y Paises protestantes, desde hace mucho antes y con mejores prácticas.-Monopolios/Empresa Publicas del Estado: Ejemplo, en la edad media en algunos países solo se podía moler el grano en el molino del señor y si algun emprendedor osaba competir construyendo otro por su cuenta a menor precio para el consumidor, pobre de él....
-Concesiones públicas de derecho estatal: En los bosques del señor solo podía cazar el señor y quien él quisiera.
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Porque para eso primero tendremos que cargarnos a los queridísimos EEUU, y ya se ve lo que hace con los países que no se someten a su extorsión. Me voy a la playa, que todavía es gratis.
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Lo que tengo miedo es de la gente que cree en las utopias. Esta demasiado concienciada con arrancar todos los brotes de malas hiervas
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#7 #7 stocker_ dijo: #5 Aprovecho para poner una cosa que quería decir desde hace tiempo.
El capitalismo como concepto existe desde el siglo 0 de la humanidad:
-Propiedad privada, a ver a quién le quitabas sus propiedades suyo si no era matándolo.
-Libre Asociación, desde clanes que se unían por intereses comunes, o alianzas comerciales entre pueblos y clanes.
-Ahorro e Inversión: Cuando un artesano dedica tiempo a fabricar algo ''que no se come'' pero se puede utilizar en el futuro para producir más para su negocio privado/familia, por ejemlo un arado, o un Molino. Eso es una inversión de capital.Yo te lo resumo en una línea: en el socialismo son los humanos los que se tienen que adpatar al sistema, con el consiguiente desastre que genera. En cambio con el capitalismo es todo lo contrario, es el sistema el que se adapta a nosotros, y por ende es más productivo que el socialismo.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
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#13 #13 cientodieciseis dijo: #7 Yo te lo resumo en una línea: en el socialismo son los humanos los que se tienen que adpatar al sistema, con el consiguiente desastre que genera. En cambio con el capitalismo es todo lo contrario, es el sistema el que se adapta a nosotros, y por ende es más productivo que el socialismo.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS Socialistas estúpidos.
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¿Y por qué asumes que todos los que estamos en contra de el comunismo y el anarquismo no nos hemos informado y/o somos de mente cerrada? Hay miles de razones por las que no me gusta el comunismo, ya no por el hecho de que la historia ha demostrado que es una utopía irrealizable y que suele acabar con cientos de miles de muertos, sino por algunas bases que en sí mismas no comparto. Y esas bases no me las vende el capitalismo, es que es así y vosotros así lo corroboráis.
Más allá de vuestra ideología, lo que no soporto de muchos comunistas es que os encanta tachar de incultos, cerrados de mente o "víctimas del capitalismo" a todo aquel que no piensa como vosotros. Sé que no todos son así, antes de que saltéis, pero la mayoría de los que me he topado yo han sido así.
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#4 #4 stocker_ dijo: #3 Pero el anarquismo daría mucho que discutir, yo creo que es viable en pequeñas regiones.Vamos, de hecho ahí tenéis el ejemplo de los hippies que viven en comunas apartados de la sociedad.
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#14 #14 stocker_ dijo: #13 Socialistas estúpidos.¡Liberalismo o servidumbre! ¡Muerte al marxismo!
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#17 #17 cientodieciseis dijo: #14 ¡Liberalismo o servidumbre! ¡Muerte al marxismo!Gloria eterna a los héroes que murieron en la rebelión de Kronstadt.
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#15 #15 cuddlyflea dijo: ¿Y por qué asumes que todos los que estamos en contra de el comunismo y el anarquismo no nos hemos informado y/o somos de mente cerrada? Hay miles de razones por las que no me gusta el comunismo, ya no por el hecho de que la historia ha demostrado que es una utopía irrealizable y que suele acabar con cientos de miles de muertos, sino por algunas bases que en sí mismas no comparto. Y esas bases no me las vende el capitalismo, es que es así y vosotros así lo corroboráis.
Más allá de vuestra ideología, lo que no soporto de muchos comunistas es que os encanta tachar de incultos, cerrados de mente o "víctimas del capitalismo" a todo aquel que no piensa como vosotros. Sé que no todos son así, antes de que saltéis, pero la mayoría de los que me he topado yo han sido así.El anarquismo no está tan mal, ¿eh? Quizás es un poco arriesgado pero no me genera rechazo. Yo cuando sea rico me pasaré al ala derecha del liberalismo: el anarco-capitalismo.
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#19 #19 cientodieciseis dijo: #15 El anarquismo no está tan mal, ¿eh? Quizás es un poco arriesgado pero no me genera rechazo. Yo cuando sea rico me pasaré al ala derecha del liberalismo: el anarco-capitalismo.Hostias, recuerdo un libro que un profesor del instituto juan de mariana(Miguel Anxo Bastos) mencionó en una conferencia(que vi en youtube) que mostraba el funcionamiento de un sistema anarcocapitalista. Lo que no recuerdo es el nombre del libro.
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¿Y qué pasó? Pues lo de siempre, que los burócratas en vez de acercar posturas con ellos decidieron ir por la vía habitual, la de la represión y el asesinato. Gloria.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
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#21 #21 cientodieciseis dijo: ¿Y qué pasó? Pues lo de siempre, que los burócratas en vez de acercar posturas con ellos decidieron ir por la vía habitual, la de la represión y el asesinato. Gloria.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS Lo curioso es que no eran ni fascistas ni burgueses ni nada parecido, ese intento de derrumbar el poder bolchevique fue provocado por obreros.
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#19 #19 cientodieciseis dijo: #15 El anarquismo no está tan mal, ¿eh? Quizás es un poco arriesgado pero no me genera rechazo. Yo cuando sea rico me pasaré al ala derecha del liberalismo: el anarco-capitalismo.Lo sé, si en un mundo ideal yo sería anarquista individualista hasta la médula. La autoridad y yo nunca nos hemos llevado bien, pero en el mundo en el que vivimos no le veo yo muchas esperanzas de que funcione.
Aunque sí, antes mil veces anarquista que comunista, sin duda alguna.
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#20 #20 stocker_ dijo: #19 Hostias, recuerdo un libro que un profesor del instituto juan de mariana(Miguel Anxo Bastos) mencionó en una conferencia(que vi en youtube) que mostraba el funcionamiento de un sistema anarcocapitalista. Lo que no recuerdo es el nombre del libro.Siendo sinceros, ese sistema no está hecho para pobres. Hay que tener recursos para apoyar el anarco-capitalismo, de lo contrario es cavar tu propia tumba.
PD: si encuentras el nombre del libro me lo dices.
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Yo es que el problema no se lo veo a esos modelos en tanto que modelos. El problema de la aplicación fáctica esos modelos es la condición humana, que es incompatible con lo propuesto por esos sistemas.
Especialmente en el caso de la anarquía. La noción de virtud es demasiado subjetiva y diversa para conseguir unificarla sin figuras de autoridad.
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#23 #23 cuddlyflea dijo: #19 Lo sé, si en un mundo ideal yo sería anarquista individualista hasta la médula. La autoridad y yo nunca nos hemos llevado bien, pero en el mundo en el que vivimos no le veo yo muchas esperanzas de que funcione.
Aunque sí, antes mil veces anarquista que comunista, sin duda alguna.#24 #24 cientodieciseis dijo: #20 Siendo sinceros, ese sistema no está hecho para pobres. Hay que tener recursos para apoyar el anarco-capitalismo, de lo contrario es cavar tu propia tumba.
PD: si encuentras el nombre del libro me lo dices.Deberíais leer a David Friedman, tenéis una idea del anarquismo que no se corresponde con la realidad. El anarquismo no es la no existencia de autoridad ni la ley de la selva, sino el autogobierno de la sociedad. Hay ejemplos históricos como la Irlanda celta que demuestran su viabilidad.
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#22 #22 stocker_ dijo: #21 Lo curioso es que no eran ni fascistas ni burgueses ni nada parecido, ese intento de derrumbar el poder bolchevique fue provocado por obreros.¡Pero si hasta había ex-miembros del partido! Pero los burócratas se agarran a la poltrona con todas sus fuerzas. Además, solo pedían libertad comercial para agricultores y comerciantes, no estaban pidiendo liberalismo.
Cuanto más grande es el Estado más peligroso es.
#23 #23 cuddlyflea dijo: #19 Lo sé, si en un mundo ideal yo sería anarquista individualista hasta la médula. La autoridad y yo nunca nos hemos llevado bien, pero en el mundo en el que vivimos no le veo yo muchas esperanzas de que funcione.
Aunque sí, antes mil veces anarquista que comunista, sin duda alguna.Suscribo línea por línea tu comentario. Y esa parte de que la autoridad y tú nunca os habéis llevado bien en especial. Tienes madera de liberal.
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Asumes que quien está en contra del socialismo es por desinformación y propaganda, no por no estar de acuerdo. Eres imbécil. No hay mucho más que decir.
Bueno sí, que el rollo de "Informaos. TQD" me toca los cojones, más cuando quien lo dice está, con seguridad, peor informado.
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URSS. Cuba. Corea del Norte.
Creo que no hace falta decir nada más....
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#24 #24 cientodieciseis dijo: #20 Siendo sinceros, ese sistema no está hecho para pobres. Hay que tener recursos para apoyar el anarco-capitalismo, de lo contrario es cavar tu propia tumba.
PD: si encuentras el nombre del libro me lo dices.El vídeo está en internet, ahora mismo no tengo tiempo me estoy leyendo El lobo estepario, poniendo el nombre del profesor en el buscador de youtube lo puedes encontrar.
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#26 #26 stocker_ dijo: #23 #24 Deberíais leer a David Friedman, tenéis una idea del anarquismo que no se corresponde con la realidad. El anarquismo no es la no existencia de autoridad ni la ley de la selva, sino el autogobierno de la sociedad. Hay ejemplos históricos como la Irlanda celta que demuestran su viabilidad.En absoluto pienso que el anarquismo degenera en caos. Simplemente pienso que hay seres humanos que no son capaces de autogobernarse y necesitan cadenas que los aten en corto.
#28 #28 dr_strangelove dijo: Asumes que quien está en contra del socialismo es por desinformación y propaganda, no por no estar de acuerdo. Eres imbécil. No hay mucho más que decir.
Bueno sí, que el rollo de "Informaos. TQD" me toca los cojones, más cuando quien lo dice está, con seguridad, peor informado.El sociata medio no da datos, suelta soflamas y recita el manifiesto. Stocker y yo hemos dado más datos del socialismo que el soplapollas marxista éste.
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#31 #31 cientodieciseis dijo: #26 En absoluto pienso que el anarquismo degenera en caos. Simplemente pienso que hay seres humanos que no son capaces de autogobernarse y necesitan cadenas que los aten en corto.
#28 El sociata medio no da datos, suelta soflamas y recita el manifiesto. Stocker y yo hemos dado más datos del socialismo que el soplapollas marxista éste.¿Recuerdas el otro día cuando lambert dijo que una discusión entre un intelectual liberal y un comunista suele acabar en paliza dialéctica? No creo que ningún commie se atreva a pasar por aquí y responder, yo de serlo tampoco lo haría, no querría que me humillen.
Ahora citaría a Churchill, pero su frase la conoce todo el mundo y no quiero copy-pastear.
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#3 #3 stocker_ dijo: El comunismo/socialismo es una mierda, así lo demuestra la historia y los millones de muertos. Y no, no es el capitalismo el que me ha hecho pensar así, sino novelas como ''Archipiélago gulag'', ''El cero y el infinito'', o ''Rebelión en la granja''.
Vete a Cuba.De Solzhenitsyn créete la mitad y desconfía de la otra mitad. Yo no suelo hablar muy mal de la gente como él, pero ese hombre tiene más esqueletos en el armario que mi primo el de Nápoles.
#5 #5 cientodieciseis dijo: Ahora sí, ahora sí que puedo ponerlo con todas las de la ley.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
Esa basura de ideología no merece existir, hay que acabar con ella. Y el capitalismo no nos vende nada, simplemente mirando la historia te das cuenta de la miseria y las 100 millones de personas asesinadas que ha generado el comunismo.
Seguro que para ti un medio objetivo es kaosenlared o Público. Subnormal.100 millones mi culo. La Rusia de la época de la URSS tenía poco más de 100 millones de personas población. Si esa cifra de muertos fuera verdad, Rusia hoy en día sería un país fantasma.
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#33 #33 psigma dijo: #3 De Solzhenitsyn créete la mitad y desconfía de la otra mitad. Yo no suelo hablar muy mal de la gente como él, pero ese hombre tiene más esqueletos en el armario que mi primo el de Nápoles.
#5 100 millones mi culo. La Rusia de la época de la URSS tenía poco más de 100 millones de personas población. Si esa cifra de muertos fuera verdad, Rusia hoy en día sería un país fantasma.Yo no puedo refutarle, y no hay historiadores que se hayan atrevido aunque no sea una fuente parcial.
Sobre los 100 millones, ¿sabes quién fue Mao Zedong?
#23 #23 cuddlyflea dijo: #19 Lo sé, si en un mundo ideal yo sería anarquista individualista hasta la médula. La autoridad y yo nunca nos hemos llevado bien, pero en el mundo en el que vivimos no le veo yo muchas esperanzas de que funcione.
Aunque sí, antes mil veces anarquista que comunista, sin duda alguna.#26 #26 stocker_ dijo: #23 #24 Deberíais leer a David Friedman, tenéis una idea del anarquismo que no se corresponde con la realidad. El anarquismo no es la no existencia de autoridad ni la ley de la selva, sino el autogobierno de la sociedad. Hay ejemplos históricos como la Irlanda celta que demuestran su viabilidad.No, hombre, eso sí lo sé xD Si fuera la ley de la selva eso no funcionaría ni en un mundo ideal. Quiero decir que no confío lo suficiente en la sociedad en conjunto para autogobernarse, aunque si se pudiera sería, valga la redundancia, la situación ideal para mí.
De todos modos me apunto el nombre. Ahora que es verano toca culturizarse un poco.
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#32 #32 stocker_ dijo: #31 ¿Recuerdas el otro día cuando lambert dijo que una discusión entre un intelectual liberal y un comunista suele acabar en paliza dialéctica? No creo que ningún commie se atreva a pasar por aquí y responder, yo de serlo tampoco lo haría, no querría que me humillen.
Ahora citaría a Churchill, pero su frase la conoce todo el mundo y no quiero copy-pastear."no quiero copy-pastear"
Stocker. 6/07/2014
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#32 #32 stocker_ dijo: #31 ¿Recuerdas el otro día cuando lambert dijo que una discusión entre un intelectual liberal y un comunista suele acabar en paliza dialéctica? No creo que ningún commie se atreva a pasar por aquí y responder, yo de serlo tampoco lo haría, no querría que me humillen.
Ahora citaría a Churchill, pero su frase la conoce todo el mundo y no quiero copy-pastear.Y tiene toda la razón del mundo. Yo me imagino a Iñigo Errejón en un debate económico con Juan Ramón Rallo, por ejemplo, y le dejaría sus soflamas en calzoncillos. Y lo haría con datos y números, no con idealismo.
#33 #33 psigma dijo: #3 De Solzhenitsyn créete la mitad y desconfía de la otra mitad. Yo no suelo hablar muy mal de la gente como él, pero ese hombre tiene más esqueletos en el armario que mi primo el de Nápoles.
#5 100 millones mi culo. La Rusia de la época de la URSS tenía poco más de 100 millones de personas población. Si esa cifra de muertos fuera verdad, Rusia hoy en día sería un país fantasma.Es una coña, ya sé que no son 100 millones. Pero la hambruna del iluminado de Mao costó muchos millones de muertos. Y eso sin hablar de otros regímenes. Lo que está claro es que el socialismo deja al individuo a la altura de una fresadora.
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#3 #3 stocker_ dijo: El comunismo/socialismo es una mierda, así lo demuestra la historia y los millones de muertos. Y no, no es el capitalismo el que me ha hecho pensar así, sino novelas como ''Archipiélago gulag'', ''El cero y el infinito'', o ''Rebelión en la granja''.
Vete a Cuba.Archipiélago Gulag, un libro escrito por un simpatizante del régimen nazi.
Rebelión en la granja, un libro escrito por militante del POUM marxista que luchó en la guerra civil española
y del otro no digo nada porque no lo conozco pero vaya con las fuentes.
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#38 #38 fenrir_meinhof dijo: #3 Archipiélago Gulag, un libro escrito por un simpatizante del régimen nazi.
Rebelión en la granja, un libro escrito por militante del POUM marxista que luchó en la guerra civil española
y del otro no digo nada porque no lo conozco pero vaya con las fuentes. 1. Ad hominem.
2. Trotskista-anarquista, tenía una concepción muy alejada del comunismo que tipos como Stalin, su obra maestra es una gran crítica a las dictaduras que admiras.
3. Arthur Koestler, ex-comunista desengañdo, es lógico que no le conozcas si eres un paleto marxistoide de forocomunista.
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Dato objetivo: ir de vacaciones a Cuba y conocer un medico cobre 12 dolares al mes. Ah y lo de que Cuba es el único país que ha acabado con la desnutrición infantil sera porque comen arroz 6 de los 7 días de la semana, arroz con arroz en una única comida y ya esta.
La verdad es que os tenía como personajillos cultos -más allá del basto trolleo- pero cada vez me inclino más a pensar que no lo sois tanto. Besitossss**
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#34 #34 stocker_ dijo: #33 Yo no puedo refutarle, y no hay historiadores que se hayan atrevido aunque no sea una fuente parcial.
Sobre los 100 millones, ¿sabes quién fue Mao Zedong?
Se aplicó en muchos más países que Rusia.#37 #37 cientodieciseis dijo: #32 Y tiene toda la razón del mundo. Yo me imagino a Iñigo Errejón en un debate económico con Juan Ramón Rallo, por ejemplo, y le dejaría sus soflamas en calzoncillos. Y lo haría con datos y números, no con idealismo.
#33 Es una coña, ya sé que no son 100 millones. Pero la hambruna del iluminado de Mao costó muchos millones de muertos. Y eso sin hablar de otros regímenes. Lo que está claro es que el socialismo deja al individuo a la altura de una fresadora. Ya que estamos mencionando hambrunas en territorios hoy en día llamados comunistas, recordemos también las de la Rusia zarista pre-URSS y todas las que ha producido indirectamente el capitalismo en todas sus formas. Es cierto que seguramente no haya una diferencia abismal con respecto al comunismo, pero desde luego las cifras saldrían a su altura.
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#39 #39 stocker_ dijo: #38 1. Ad hominem.
2. Trotskista-anarquista, tenía una concepción muy alejada del comunismo que tipos como Stalin, su obra maestra es una gran crítica a las dictaduras que admiras.
3. Arthur Koestler, ex-comunista desengañdo, es lógico que no le conozcas si eres un paleto marxistoide de forocomunista.Si no estás conmigo eres comunista defensor de dictaduras, razonamiento propio de reaccionario de la vieja escuela y pocas luces.
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#39 #39 stocker_ dijo: #38 1. Ad hominem.
2. Trotskista-anarquista, tenía una concepción muy alejada del comunismo que tipos como Stalin, su obra maestra es una gran crítica a las dictaduras que admiras.
3. Arthur Koestler, ex-comunista desengañdo, es lógico que no le conozcas si eres un paleto marxistoide de forocomunista.En menéame tu comentario ya estaría blanqueado.
PD: a mi me parece muy interesante un tipo llamado Paul Rassinier, militante antifascista y negacionista del holocausto. Muy interesante.
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#42 #42 psigma dijo: #34 #37 Ya que estamos mencionando hambrunas en territorios hoy en día llamados comunistas, recordemos también las de la Rusia zarista pre-URSS y todas las que ha producido indirectamente el capitalismo en todas sus formas. Es cierto que seguramente no haya una diferencia abismal con respecto al comunismo, pero desde luego las cifras saldrían a su altura.La Rusia zarista estaba anclada en el feudalismo. Y las hambrunas que hay actualmente en países capitalistas se producen como consecuencia de la falta de libertad de mercado. ¿Cómo no va a haber hambre en Zimbabue si el gañán de Mugabe expropia todo lo que producen los granjeros? No hay ni seguridad jurídica ni derecho de propiedad, y como ese toda África.
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Yo prefiero el comunismo al capitalismo, pero dado los desastrosos ejemplos de comunismo que se han dado en el último siglo, es lógico que la gente prefiera el capitalismo al comunismo. Pero la sociedad intermedia me parece más plácida, un socialismo en el que los principales sectores económicos estén bajo el control del estado como empresas nacionales y con una organización en forma de cooperativa me parece lo preferible.
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#44 #44 cientodieciseis dijo: #39 En menéame tu comentario ya estaría blanqueado.
PD: a mi me parece muy interesante un tipo llamado Paul Rassinier, militante antifascista y negacionista del holocausto. Muy interesante.Yo he intentado discutir con negacionistas del holocausto y no he podido con sus argumentos. Nunca estaré seguro de si existió realmente o es una burda manipulación de nancys para defender su ideología racista.
La verdad es que os tenía como personajillos cultos -más allá del basto trolleo- pero cada vez me inclino más a pensar que no lo sois tanto. Besitossss**¿Qué te ha hecho cambiar tu visión de nosotros? Estamos comentando las bondades del comunismo, nada más. De la socialdemocracia no hemos hablado -de la cual eres partidario-, así que no deberías ofenderte.
#42 #42 psigma dijo: #34 #37 Ya que estamos mencionando hambrunas en territorios hoy en día llamados comunistas, recordemos también las de la Rusia zarista pre-URSS y todas las que ha producido indirectamente el capitalismo en todas sus formas. Es cierto que seguramente no haya una diferencia abismal con respecto al comunismo, pero desde luego las cifras saldrían a su altura.Pero el capitalismo no es el culpable en sí, depende de otros factores, en cambio en el comunismo la mano del Estado omnipotente sí tiene mucho que ver.
Yo espero no vivir jamás en un Estado qué esté más a la izquierda de lo que proponía Keynes. Me conformo con eso.
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#43 #43 fenrir_meinhof dijo: #39 Si no estás conmigo eres comunista defensor de dictaduras, razonamiento propio de reaccionario de la vieja escuela y pocas luces. Un defensor del comunismo(porque has venido aquí a defender el comunismo, es evidente) suele defender a muerte países como Cuba o regimenes excesivamente autoritarios como Venezuela. Y como has venido con esos aires, he supuesto que eres comunista.
La verdad es que os tenía como personajillos cultos -más allá del basto trolleo- pero cada vez me inclino más a pensar que no lo sois tanto. Besitossss**Argumenta, tengo tiempo para discutir hasta bien entrada la tarde.
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Vete a Cuba.Pero el anarquismo daría mucho que discutir, yo creo que es viable en pequeñas regiones.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
Esa basura de ideología no merece existir, hay que acabar con ella. Y el capitalismo no nos vende nada, simplemente mirando la historia te das cuenta de la miseria y las 100 millones de personas asesinadas que ha generado el comunismo.
Seguro que para ti un medio objetivo es kaosenlared o Público. Subnormal.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
Esa basura de ideología no merece existir, hay que acabar con ella. Y el capitalismo no nos vende nada, simplemente mirando la historia te das cuenta de la miseria y las 100 millones de personas asesinadas que ha generado el comunismo.
Seguro que para ti un medio objetivo es kaosenlared o Público. Subnormal.Aprovecho para poner una cosa que quería decir desde hace tiempo.
El capitalismo como concepto existe desde el siglo 0 de la humanidad:
-Propiedad privada, a ver a quién le quitabas sus propiedades suyo si no era matándolo.
-Libre Asociación, desde clanes que se unían por intereses comunes, o alianzas comerciales entre pueblos y clanes.
-Ahorro e Inversión: Cuando un artesano dedica tiempo a fabricar algo ''que no se come'' pero se puede utilizar en el futuro para producir más para su negocio privado/familia, por ejemlo un arado, o un Molino. Eso es una inversión de capital.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
Esa basura de ideología no merece existir, hay que acabar con ella. Y el capitalismo no nos vende nada, simplemente mirando la historia te das cuenta de la miseria y las 100 millones de personas asesinadas que ha generado el comunismo.
Seguro que para ti un medio objetivo es kaosenlared o Público. Subnormal.Aprovecho para poner una cosa que quería decir desde hace tiempo.
El capitalismo como concepto existe desde el siglo 0 de la humanidad:
-Propiedad privada, a ver a quién le quitabas sus propiedades suyo si no era matándolo.
-Libre Asociación, desde clanes que se unían por intereses comunes, o alianzas comerciales entre pueblos y clanes.
-Ahorro e Inversión: Cuando un artesano dedica tiempo a fabricar algo ''que no se come'' pero se puede utilizar en el futuro para producir más para su negocio privado/familia, por ejemlo un arado, o un Molino. Eso es una inversión de capital.#5 #5 cientodieciseis dijo: Ahora sí, ahora sí que puedo ponerlo con todas las de la ley.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
Esa basura de ideología no merece existir, hay que acabar con ella. Y el capitalismo no nos vende nada, simplemente mirando la historia te das cuenta de la miseria y las 100 millones de personas asesinadas que ha generado el comunismo.
Seguro que para ti un medio objetivo es kaosenlared o Público. Subnormal.-Mercado Libre: Cuando los Fenicios y Cartagineses llegaban a la costa de Hispania (o lo que fuera en esa época) cambiaban joyas, ceramica y objetos de artesanía por metales y el precio se decidía mediante libre intercambio oferta/demanda, no había un Ministerio y un B.O.E. que fijara los precios.
-Sociedad Capital-Riesgo: La exploración de America de Cristobal Colon, fue una empresa de una Sociedad Capital-Riesgo financiada por la Corona para abrir rutas comerciales.
-Prestamos: Existen desde la Edad Media, y en Holanda y Paises protestantes, desde hace mucho antes y con mejores prácticas.
El capitalismo como concepto existe desde el siglo 0 de la humanidad:
-Propiedad privada, a ver a quién le quitabas sus propiedades suyo si no era matándolo.
-Libre Asociación, desde clanes que se unían por intereses comunes, o alianzas comerciales entre pueblos y clanes.
-Ahorro e Inversión: Cuando un artesano dedica tiempo a fabricar algo ''que no se come'' pero se puede utilizar en el futuro para producir más para su negocio privado/familia, por ejemlo un arado, o un Molino. Eso es una inversión de capital.#8 #8 stocker_ dijo: #7 #5 -Mercado Libre: Cuando los Fenicios y Cartagineses llegaban a la costa de Hispania (o lo que fuera en esa época) cambiaban joyas, ceramica y objetos de artesanía por metales y el precio se decidía mediante libre intercambio oferta/demanda, no había un Ministerio y un B.O.E. que fijara los precios.
-Sociedad Capital-Riesgo: La exploración de America de Cristobal Colon, fue una empresa de una Sociedad Capital-Riesgo financiada por la Corona para abrir rutas comerciales.
-Prestamos: Existen desde la Edad Media, y en Holanda y Paises protestantes, desde hace mucho antes y con mejores prácticas.Por otra parte los vicios del Socialismo también son antiguos:
-Diezmo: Recaudación Forzosa de Impuestos a la Estructura Productiva, para financiar sabe dios que actividades de manos muertas.
-Gasto Publico Elevadísimo: Ejemplo las guerras de las Monarquias que endedudaban a toda la nación durante generaciones. La construcción de buques de Guerra, los fastos de la Corte del Palacio y sus Fiestas.
-Sociedad Capital-Riesgo: La exploración de America de Cristobal Colon, fue una empresa de una Sociedad Capital-Riesgo financiada por la Corona para abrir rutas comerciales.
-Prestamos: Existen desde la Edad Media, y en Holanda y Paises protestantes, desde hace mucho antes y con mejores prácticas.Por otra parte los vicios del Socialismo también son antiguos:
-Diezmo: Recaudación Forzosa de Impuestos a la Estructura Productiva, para financiar sabe dios que actividades de manos muertas.
-Gasto Publico Elevadísimo: Ejemplo las guerras de las Monarquias que endedudaban a toda la nación durante generaciones. La construcción de buques de Guerra, los fastos de la Corte del Palacio y sus Fiestas.#8 #8 stocker_ dijo: #7 #5 -Mercado Libre: Cuando los Fenicios y Cartagineses llegaban a la costa de Hispania (o lo que fuera en esa época) cambiaban joyas, ceramica y objetos de artesanía por metales y el precio se decidía mediante libre intercambio oferta/demanda, no había un Ministerio y un B.O.E. que fijara los precios.
-Sociedad Capital-Riesgo: La exploración de America de Cristobal Colon, fue una empresa de una Sociedad Capital-Riesgo financiada por la Corona para abrir rutas comerciales.
-Prestamos: Existen desde la Edad Media, y en Holanda y Paises protestantes, desde hace mucho antes y con mejores prácticas.-Monopolios/Empresa Publicas del Estado: Ejemplo, en la edad media en algunos países solo se podía moler el grano en el molino del señor y si algun emprendedor osaba competir construyendo otro por su cuenta a menor precio para el consumidor, pobre de él....
-Concesiones públicas de derecho estatal: En los bosques del señor solo podía cazar el señor y quien él quisiera.
El capitalismo como concepto existe desde el siglo 0 de la humanidad:
-Propiedad privada, a ver a quién le quitabas sus propiedades suyo si no era matándolo.
-Libre Asociación, desde clanes que se unían por intereses comunes, o alianzas comerciales entre pueblos y clanes.
-Ahorro e Inversión: Cuando un artesano dedica tiempo a fabricar algo ''que no se come'' pero se puede utilizar en el futuro para producir más para su negocio privado/familia, por ejemlo un arado, o un Molino. Eso es una inversión de capital.Yo te lo resumo en una línea: en el socialismo son los humanos los que se tienen que adpatar al sistema, con el consiguiente desastre que genera. En cambio con el capitalismo es todo lo contrario, es el sistema el que se adapta a nosotros, y por ende es más productivo que el socialismo.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
SOCIALISTAS = GENOCIDAS Socialistas estúpidos.
Más allá de vuestra ideología, lo que no soporto de muchos comunistas es que os encanta tachar de incultos, cerrados de mente o "víctimas del capitalismo" a todo aquel que no piensa como vosotros. Sé que no todos son así, antes de que saltéis, pero la mayoría de los que me he topado yo han sido así.
Más allá de vuestra ideología, lo que no soporto de muchos comunistas es que os encanta tachar de incultos, cerrados de mente o "víctimas del capitalismo" a todo aquel que no piensa como vosotros. Sé que no todos son así, antes de que saltéis, pero la mayoría de los que me he topado yo han sido así.El anarquismo no está tan mal, ¿eh? Quizás es un poco arriesgado pero no me genera rechazo. Yo cuando sea rico me pasaré al ala derecha del liberalismo: el anarco-capitalismo.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
SOCIALISTAS = GENOCIDAS Lo curioso es que no eran ni fascistas ni burgueses ni nada parecido, ese intento de derrumbar el poder bolchevique fue provocado por obreros.
Aunque sí, antes mil veces anarquista que comunista, sin duda alguna.
PD: si encuentras el nombre del libro me lo dices.
Especialmente en el caso de la anarquía. La noción de virtud es demasiado subjetiva y diversa para conseguir unificarla sin figuras de autoridad.
Aunque sí, antes mil veces anarquista que comunista, sin duda alguna.#24 #24 cientodieciseis dijo: #20 Siendo sinceros, ese sistema no está hecho para pobres. Hay que tener recursos para apoyar el anarco-capitalismo, de lo contrario es cavar tu propia tumba.
PD: si encuentras el nombre del libro me lo dices.Deberíais leer a David Friedman, tenéis una idea del anarquismo que no se corresponde con la realidad. El anarquismo no es la no existencia de autoridad ni la ley de la selva, sino el autogobierno de la sociedad. Hay ejemplos históricos como la Irlanda celta que demuestran su viabilidad.
Cuanto más grande es el Estado más peligroso es.
#23 #23 cuddlyflea dijo: #19 Lo sé, si en un mundo ideal yo sería anarquista individualista hasta la médula. La autoridad y yo nunca nos hemos llevado bien, pero en el mundo en el que vivimos no le veo yo muchas esperanzas de que funcione.
Aunque sí, antes mil veces anarquista que comunista, sin duda alguna.Suscribo línea por línea tu comentario. Y esa parte de que la autoridad y tú nunca os habéis llevado bien en especial. Tienes madera de liberal.
Bueno sí, que el rollo de "Informaos. TQD" me toca los cojones, más cuando quien lo dice está, con seguridad, peor informado.
Creo que no hace falta decir nada más....
PD: si encuentras el nombre del libro me lo dices.El vídeo está en internet, ahora mismo no tengo tiempo me estoy leyendo El lobo estepario, poniendo el nombre del profesor en el buscador de youtube lo puedes encontrar.
#28 #28 dr_strangelove dijo: Asumes que quien está en contra del socialismo es por desinformación y propaganda, no por no estar de acuerdo. Eres imbécil. No hay mucho más que decir.
Bueno sí, que el rollo de "Informaos. TQD" me toca los cojones, más cuando quien lo dice está, con seguridad, peor informado.El sociata medio no da datos, suelta soflamas y recita el manifiesto. Stocker y yo hemos dado más datos del socialismo que el soplapollas marxista éste.
#28 El sociata medio no da datos, suelta soflamas y recita el manifiesto. Stocker y yo hemos dado más datos del socialismo que el soplapollas marxista éste.¿Recuerdas el otro día cuando lambert dijo que una discusión entre un intelectual liberal y un comunista suele acabar en paliza dialéctica? No creo que ningún commie se atreva a pasar por aquí y responder, yo de serlo tampoco lo haría, no querría que me humillen.
Ahora citaría a Churchill, pero su frase la conoce todo el mundo y no quiero copy-pastear.
Vete a Cuba.De Solzhenitsyn créete la mitad y desconfía de la otra mitad. Yo no suelo hablar muy mal de la gente como él, pero ese hombre tiene más esqueletos en el armario que mi primo el de Nápoles.
#5 #5 cientodieciseis dijo: Ahora sí, ahora sí que puedo ponerlo con todas las de la ley.
SOCIALISTAS = GENOCIDAS
Esa basura de ideología no merece existir, hay que acabar con ella. Y el capitalismo no nos vende nada, simplemente mirando la historia te das cuenta de la miseria y las 100 millones de personas asesinadas que ha generado el comunismo.
Seguro que para ti un medio objetivo es kaosenlared o Público. Subnormal.100 millones mi culo. La Rusia de la época de la URSS tenía poco más de 100 millones de personas población. Si esa cifra de muertos fuera verdad, Rusia hoy en día sería un país fantasma.
#5 100 millones mi culo. La Rusia de la época de la URSS tenía poco más de 100 millones de personas población. Si esa cifra de muertos fuera verdad, Rusia hoy en día sería un país fantasma.Yo no puedo refutarle, y no hay historiadores que se hayan atrevido aunque no sea una fuente parcial.
Sobre los 100 millones, ¿sabes quién fue Mao Zedong?
http://aguadadepasajeros.bravepages.com/estadisticas/victimas_del_comunismo.htm
Se aplicó en muchos más países que Rusia.
Aunque sí, antes mil veces anarquista que comunista, sin duda alguna.#26 #26 stocker_ dijo: #23 #24 Deberíais leer a David Friedman, tenéis una idea del anarquismo que no se corresponde con la realidad. El anarquismo no es la no existencia de autoridad ni la ley de la selva, sino el autogobierno de la sociedad. Hay ejemplos históricos como la Irlanda celta que demuestran su viabilidad.No, hombre, eso sí lo sé xD Si fuera la ley de la selva eso no funcionaría ni en un mundo ideal. Quiero decir que no confío lo suficiente en la sociedad en conjunto para autogobernarse, aunque si se pudiera sería, valga la redundancia, la situación ideal para mí.
De todos modos me apunto el nombre. Ahora que es verano toca culturizarse un poco.
Ahora citaría a Churchill, pero su frase la conoce todo el mundo y no quiero copy-pastear."no quiero copy-pastear"
Stocker. 6/07/2014
Ahora citaría a Churchill, pero su frase la conoce todo el mundo y no quiero copy-pastear.Y tiene toda la razón del mundo. Yo me imagino a Iñigo Errejón en un debate económico con Juan Ramón Rallo, por ejemplo, y le dejaría sus soflamas en calzoncillos. Y lo haría con datos y números, no con idealismo.
#33 #33 psigma dijo: #3 De Solzhenitsyn créete la mitad y desconfía de la otra mitad. Yo no suelo hablar muy mal de la gente como él, pero ese hombre tiene más esqueletos en el armario que mi primo el de Nápoles.
#5 100 millones mi culo. La Rusia de la época de la URSS tenía poco más de 100 millones de personas población. Si esa cifra de muertos fuera verdad, Rusia hoy en día sería un país fantasma.Es una coña, ya sé que no son 100 millones. Pero la hambruna del iluminado de Mao costó muchos millones de muertos. Y eso sin hablar de otros regímenes. Lo que está claro es que el socialismo deja al individuo a la altura de una fresadora.
Vete a Cuba.Archipiélago Gulag, un libro escrito por un simpatizante del régimen nazi.
Rebelión en la granja, un libro escrito por militante del POUM marxista que luchó en la guerra civil española
y del otro no digo nada porque no lo conozco pero vaya con las fuentes.
Rebelión en la granja, un libro escrito por militante del POUM marxista que luchó en la guerra civil española
y del otro no digo nada porque no lo conozco pero vaya con las fuentes. 1. Ad hominem.
2. Trotskista-anarquista, tenía una concepción muy alejada del comunismo que tipos como Stalin, su obra maestra es una gran crítica a las dictaduras que admiras.
3. Arthur Koestler, ex-comunista desengañdo, es lógico que no le conozcas si eres un paleto marxistoide de forocomunista.
La verdad es que os tenía como personajillos cultos -más allá del basto trolleo- pero cada vez me inclino más a pensar que no lo sois tanto. Besitossss**
Sobre los 100 millones, ¿sabes quién fue Mao Zedong?
http://aguadadepasajeros.bravepages.com/estadisticas/victimas_del_comunismo.htm
Se aplicó en muchos más países que Rusia.#37 #37 cientodieciseis dijo: #32 Y tiene toda la razón del mundo. Yo me imagino a Iñigo Errejón en un debate económico con Juan Ramón Rallo, por ejemplo, y le dejaría sus soflamas en calzoncillos. Y lo haría con datos y números, no con idealismo.
#33 Es una coña, ya sé que no son 100 millones. Pero la hambruna del iluminado de Mao costó muchos millones de muertos. Y eso sin hablar de otros regímenes. Lo que está claro es que el socialismo deja al individuo a la altura de una fresadora. Ya que estamos mencionando hambrunas en territorios hoy en día llamados comunistas, recordemos también las de la Rusia zarista pre-URSS y todas las que ha producido indirectamente el capitalismo en todas sus formas. Es cierto que seguramente no haya una diferencia abismal con respecto al comunismo, pero desde luego las cifras saldrían a su altura.
2. Trotskista-anarquista, tenía una concepción muy alejada del comunismo que tipos como Stalin, su obra maestra es una gran crítica a las dictaduras que admiras.
3. Arthur Koestler, ex-comunista desengañdo, es lógico que no le conozcas si eres un paleto marxistoide de forocomunista.Si no estás conmigo eres comunista defensor de dictaduras, razonamiento propio de reaccionario de la vieja escuela y pocas luces.
2. Trotskista-anarquista, tenía una concepción muy alejada del comunismo que tipos como Stalin, su obra maestra es una gran crítica a las dictaduras que admiras.
3. Arthur Koestler, ex-comunista desengañdo, es lógico que no le conozcas si eres un paleto marxistoide de forocomunista.En menéame tu comentario ya estaría blanqueado.
PD: a mi me parece muy interesante un tipo llamado Paul Rassinier, militante antifascista y negacionista del holocausto. Muy interesante.
PD: a mi me parece muy interesante un tipo llamado Paul Rassinier, militante antifascista y negacionista del holocausto. Muy interesante.Yo he intentado discutir con negacionistas del holocausto y no he podido con sus argumentos. Nunca estaré seguro de si existió realmente o es una burda manipulación de nancys para defender su ideología racista.
La verdad es que os tenía como personajillos cultos -más allá del basto trolleo- pero cada vez me inclino más a pensar que no lo sois tanto. Besitossss**¿Qué te ha hecho cambiar tu visión de nosotros? Estamos comentando las bondades del comunismo, nada más. De la socialdemocracia no hemos hablado -de la cual eres partidario-, así que no deberías ofenderte.
#42 #42 psigma dijo: #34 #37 Ya que estamos mencionando hambrunas en territorios hoy en día llamados comunistas, recordemos también las de la Rusia zarista pre-URSS y todas las que ha producido indirectamente el capitalismo en todas sus formas. Es cierto que seguramente no haya una diferencia abismal con respecto al comunismo, pero desde luego las cifras saldrían a su altura.Pero el capitalismo no es el culpable en sí, depende de otros factores, en cambio en el comunismo la mano del Estado omnipotente sí tiene mucho que ver.
Yo espero no vivir jamás en un Estado qué esté más a la izquierda de lo que proponía Keynes. Me conformo con eso.
La verdad es que os tenía como personajillos cultos -más allá del basto trolleo- pero cada vez me inclino más a pensar que no lo sois tanto. Besitossss**Argumenta, tengo tiempo para discutir hasta bien entrada la tarde.